Interview with Hossein Sheikh Zeineddin

حسین شیخ زین‌الدین در گفت‌وگو با روزنامه شرق:
«سیحون» دست‌های بزرگ داشت و دهانی بسته

افسانه شفیعی

بیشترین تأثیر هوشنگ سیحون، پرورش شاگردانی بود که به‌خوبی دریافتند با اندوخته‌ای غنی که به‌دست آورده‌اند، چه کنند. شاگردان وی که همه از چهره‌های برجسته معماری معاصر ایران هستند، توانستند پلی بسازند میان گذشته و امروز تا نهال معماری مدرن ایران در سال‌های گذشته آسیب نبیند و به رشد خود ادامه دهد. مهندس حسین شیخ زین‌الدین از شاگردان هوشنگ سیحون است که دو بال معماری را که سیحون بیش از هرچیز بر آن تأکید می‌ورزید، با وفاداری هرچه تمام، به نسل‌های تازه رساند؛ عملکرد و زیبایی.

© sharghdaily.com

مهندس سیحون، شخصیت ناآشنایی نیست. بنابراین سؤالم را از منظر دیگری می‌پرسم که به نظر شما سیحون چه بود و چرا بود؟ اگر ایشان نبود، معماری ما چه سمت‌وسویی می‌گرفت؟ در واقع ضرورت تاریخی وی چه بود؟
من برای اینکه به سؤال شما پاسخ بدهم، مجبورم به دو تقسیم‌بندی مبهم و غیردقیق رجوع کنم؛ یکی شخصیت خود سیحون و دیگری زمینه‌ای که در آن بالیده و رشد کرده است. در مورد سیحون هردو اینها در یک اتفاق برجسته‌ای رخ داده است. تنها او نبوده و خیلی از روشنفکرانی که در آن زمان بودند و استعداد و قوه خلاقه داشتند، آدم‌های برجسته‌ای شدند. اگر شما به معاصران سیحون که تقریبا آغاز‌کنندگان بودند نگاه کنید، می‌بینید آدم‌های مهم و جالبی هستند و در ادبیات، جامعه‌شناسی و هنر کارهای ارزشمندی کرده‌اند. درواقع زمینه اجتماعی خاصی، در ابتدای مدرن‌شدن و نه شروع مدرنیسم در ایران وجود داشت. شروع‌کننده‌ها همیشه از کمترین امکانات و بیشترین خلاقیت برخوردارند. درحالی‌که ما آدم‌های عادی از بیشترین امکانات و کمترین خلاقیت برخورداریم. در زمانه سیحون اخذ و تبادل فرهنگ امر مستحسنی بوده است. تعامل فرهنگ‌ها یک ارزش به حساب می‌آمده و کسی حالت مخاصمه فرهنگی نداشته است. بسیاری از ادیبان ما در عین تسلط به ادبیات و زبان فارسی، بسیار به ادبیات دیگر فرهنگ‌ها علاقه‌مند بودند. هنرمندان ما در عین علاقه‌ای که به مرزو بوم خودشان داشتند، حالت تخاصمی نسبت به فرهنگ‌های دیگر نداشتند و این اتفاق آرام و خوب، میوه‌های بزرگی داده است. درحالی‌که در دوره‌های تخاصم و رادیکالیسم فرهنگی هیچ‌وقت این میوه‌ها و پیوندها به وجود نمی‌آید. چه ما مخالف مدرنیته باشیم و چه نباشیم، چه علاقه به سنت‌هایمان داشته باشیم و چه نه، نحوه زندگی‌ای داریم که نمی‌توانیم از آن فرار کنیم. ما شهرهای بزرگی داریم، ما از اتومبیل استفاده می‌کنیم، ما به بیمارستان نیاز داریم، ایستگاه راه‌آهن و فرودگاه و لوله‌کشی آب می‌خواهیم. اینکه به‌خاطر سنت از این نیازها صرف‌نظر کنید، اصلا خارج از بحث منطقی و عقلانی است. بنابراین شما کجا می‌توانید هویت جدیدی که با واردشدن بسیاری از پدیده‌های تازه لازم دارید را تجربه کنید؟ آنجا که به تعامل فرهنگی معتقد باشید. سیحون خوشبختانه در دوره‌ای بود که با قدرت خلاقیت بالا، از این تعامل فرهنگی سود بسیار جست. همه کسانی که از سیحون سخن می‌گویند تکرار می‌کنند او عاشق ایران بود ولی اگر دقت کنید سیحون به‌طور کامل یک معمار مدرن هم بود. چطور این دو با هم سازگار شد؟ فقط در تعامل فرهنگی می‌توانست جوش بخورد. در نتیجه سیحون بزرگ‌ترین نقشش این بود که ما را با آرامش تمام به طرف آن زندگی‌ای که نمی‌توانستیم از آن احتراز کنیم، سوق داد. برای مثال مقبره ابن‌سینا را نگاه کنید. آنهایی که هویت را با تقابل فرهنگی و غیریت ترجمه می‌کنند، شاید فقط میل گنبد قابوس را ببینند، اما آنهایی که از منظر تعامل فرهنگی به آن می‌نگرند، آن پلت‌فرم و مصطبه و جایی که برج روی آن نشسته را نیز می‌بینند. یک گوشه چشم به معماری مصری دارد، یک گوشه چشم به پنجره‌های کلاسیک یونان و به‌قدری با دقت این تعامل فرهنگی صورت گرفته که به گمان من یکی از کارهای مهم و قابل تحسین وی است. این اولین بار بوده که معماری توانسته با ظرافت خاصی تعامل فرهنگی را ایجاد کند. هیچ احترازی نداشته تا اگر از هر گوشه دنیا فکری به نظرش می‌آید، از آن بهره ببرد و در یک آمیزش هنرمندانه شکل جدیدی خلق کند. دوام ما در معماری به خلق جدید است. به تقلید قدیم نیست. بنابراین سؤال شما مشخصه‌های دوره‌ای را به ما نشان می‌دهد که این تعامل فرهنگی وجود داشت. من به این دلیل راجع به خلاقیت سیحون چیزی نمی‌گویم که شما گفتید راجع به خلاقیت وی حرف‌های بسیار زده شده است، اما می‌خواهم بگویم آن مزرعه و زمینه‌ای که سیحون در آن بزرگ شد، چون واجد عنصر تعامل فرهنگی بود، خلاقیت وی را به منتها درجه شکوفا کرد.

دغدغه تمام معماران امروز شاید این باشد که با گذشته و سنت خود چه کنیم؟ به نظر شما گذشته می‌تواند سرمایه امروز باشد؟ یا می‌توان همچون واکنش اروپاییان بعد از جنگ جهانی، گذشته را فراموش کرد و به یاد نیاورد؟
معلوم است که گذشته بزرگ‌ترین سرمایه ماست. ممکن است یک اروپایی دچار جنگ شده باشد و بخواهد گذشته را فراموش کند، اما ما از آن طرف بام افتاده‌ایم و آن‌قدر گذشته برایمان عزیز می‌شود که جلو خلاقیت ما را می‌گیرد. گذشته برای همه و به‌خصوص نسلی که سیحون متعلق به آن است، سرمایه بوده ولی صرفا خودشان را محصور در گذشته و تقابل با سرمایه بشری نمی‌دیدند. سرمایه بشری برایشان جذاب بوده است. دست دراز می‌کردند و آن سرمایه را با سرمایه خودشان عجین می‌کردند و از درون آن کارهای خلاق می‌آفریدند. ستون‌های مقبره نادر یک مفهوم تازه است. سیحون کلا در یک حالت آشتی فرهنگی زندگی می‌کرد. برای او هر واقعه فرصتی بود که چیز جدیدی پیدا کند، اما این فرصت بسیار گرانبها و این سرمایه گران‌قدر جلو هم نایستادند. اینها دست در دست هم پیش می‌رفتند. من بحث‌های سنت و مدرن را بسیار بی‌فایده می‌دانم. طرح این سؤال ناشی از نشناختن زندگی بشری است. زندگی بشری یک زندگی متحرک برای استفاده از سرمایه بشری است. شکوفاترین دوران‌های تمدنی ما زمانی بوده که با آغوش باز به استقبال دیگر فرهنگ‌ها رفته‌اند. کل پایه‌های معماری اسلامی بر روی چیست؟ قوس‌ها، چارطاقی‌ها و تمام فرم‌هایش از دوران ساسانیان است. اصلا کسی به فکرش نمی‌رسید و معقول نمی‌دانست حالا که مسلمان شدیم، معماری‌مان را کنار بگذاریم. حتی دیوان‌سالاری ساسانیان را گرفتیم و از آن یک تمدن جدید ساختیم که نه ساسانی است و نه بی‌هویت. اصولا طرح مسئله هویت به‌صورت مقابله، یک خطای منطقی است. خودم به‌شخصه هیچ‌وقت کتاب‌های مقابله سنت و مدرنیته را نمی‌خوانم. هویت من که گذشته من نیست، هویت من حال و آینده من است. گذشته، هویت پدران من است و سرمایه زندگی امروز من. کسی که سرمایه دارد، از سرمایه‌اش استفاده می‌کند، کسی صاحب قوه عقل است که از نیروی عقلش بهره می‌گیرد و از این نیرو در حال و آینده استفاده می‌کند. تصور این تقابل شاید علل سیاسی دارد. اتفاقا مبدع آن اروپایی‌ها هستند و آن روشنفکری قرن‌نوزدهم که می‌خواست در مقابل تمدن‌های دیگر دیوار بکشد و آنها را حقیر بشمارد. نگاه کنید به آرامگاه خیام یا مقبره ابن‌سینا، ببینید ما چطور زبان خودمان را به تجربه بشری تبدیل کرده‌ایم. ما که هیچ‌وقت گنبد قابوس مجوف نداشتیم. یک میل آجری بزرگ داشتیم به نام بنای گنبد قابوس. سیحون این را تغییر داد و درعین‌حال نگهش داشت.

معماری از دیدگاه سیحون چه بود؟
سیحون یک معمار مدرن بود. به این معنا که با تغییر شرایط، ذهن او هم تغییر کرده بود و برای مقاصد تازه‌ای معماری می‌کرد. سیحون یکی از بنیان‌گذاران معماری مدرن است که امروز ما در ادامه آن عمل می‌کنیم. کسان دیگری هم بوده‌اند که نقش خودشان را بازی کرده‌اند. خوب درس خوانده بود و خوب تمرین کرده بود. به معنای دقیق هنرمند بود و خاصیت هنرمند این است که چیزی را به وجود می‌آورد که وجود ندارد. یعنی ایجاد رخداد می‌کند و جهت نشان می‌دهد. مقبره خیام هندسه‌ای بسیار مدرن است. ما چنین سوابقی نداریم اما مقبره خیام از نقش سنتی ما به وجود آمده است. هیچ‌چیز بهتر از دانشمندبودن عمرخیام نیست تا وجه ریاضی او با وجه شاعری‌اش درهم آمیخته و نقش واحدی بیافریند. سَبُکی مقبره با سَبُکی اشعار خیام یکی است و چقدر با وجه دانشمندبودن خیام هماهنگ است.

سیحون علاوه بر مقبره‌هایی که ساخته، تعدادی منزل مسکونی و کارخانه نیز ساخته است. به‌عنوان کارشناس چه ویژگی‌هایی در دیگر آثار او می‌بینید؟
تفاوت سیحون با معماران هم‌عصرش این بود که بسیار خوب مصالح را می‌شناخت. تمام پایه‌ها و ردیف‌های اول ساختمانی سیحون از یک استحکام خاصی برخوردار است. کاربرد سنگ، فرم معماری جدیدی را لازم داشت. دکتر علی‌اکبر صارمی می‌گوید که بعد از دوران هخامنشی، ما کسی را نداریم که از سنگ، به این خوبی استفاده کرده باشد. این را من به نقل از صارمی می‌گویم. متاسفانه دو تا از کارهای خوب سیحون تخریب شد. یکی دفتر کارش بود که من مدتی آنجا کار می‌کردم و تمام زوایای آن را می‌شناختم. این دفتر همیشه مورد تحسین من بود. پایه و اساس ساختمان، سنگ فوق‌العاده قوی و محکمی بود و نمای بدنه دفتر از یک شیشه تمام‌قد ساخته شده بود که به ساختمان صورت مدرنی می‌داد. استفاده از شیشه در آن زمان و نوع استفاده‌ای که سیحون در این ساختمان به‌کار برده بود، بسیار بی‌سابقه است و قدرت خلاقه سیحون را نشان می‌دهد. یک حجم شیشه‌ای سَبُک روی حجم سنگی سنگین استوار شده بود و در قسمت بالایی، ساختمان مسکونی قرار داشت که یک سه‌پارچه زیبا را تشکیل می‌داد. اصلا نمی‌دانم چرا ساختمانی به آن خوبی، با این بی‌دقتی تخریب می‌شود. این دفتر در خیابان جمهوری فعلی و شاه سابق بود. منزل مسکونی‌اش در دروس و خیابان سلطنت‌آباد سابق نیز روی پایه‌های سنگی بنا شده بود. نعل درگاه این منزل یا لنتو آن، یک تیرآهن بسیار قوی است که کاربردش در آن زمان معمول نبود. در کار سیحون هم فن و هم زیبایی‌شناسی ساختمان در هماهنگی کامل قرار داشت.

فکر می‌کنید موسیقی تا چه حد بر معماری او که از خانواده‌ اهل موسیقی بود، تأثیر گذاشته باشد؟
من راستش خیلی احاطه بر بحث‌های متافیزیکی ندارم. تأثیر موسیقی و اشراق را بر آثار او نمی‌دانم. سیحون هزاران وجه دارد. مثل همه آدم‌ها، اما وجه خلاقیتش را نباید با وجه شخصیتش ارتباط داد. تمام وجود انسان را به‌صورت وحدت دیدن اصولا بحث منحرف‌کننده‌ای است. من از تاریخ هنر مثال‌های تکان‌دهنده‌ای می‌زنم تا بحثم روشن شود. یکی از نقاشان رنسانس به تعبیر تاریخ‌نگار رنسانس «جورجیو واساری»، کسی است به نام «کاراواجو» که شاید یکی از بزرگ‌ترین نقاشان رنسانس باشد اما واساری برای نوشتن تاریخ زندگی این شخص جز در کلانتری‌ها و مکان‌های پَست هیچ چیزی پیدا نکرد. معمولا آنهایی که شخصیت واحد همه‌جانبه‌ای از یک هنرمند درست می‌کنند، ۵۰ درصد حقیقت را نمی‌گویند. اگر نقاش فوق‌العاده‌ای باشد، صفاتی به آن اضافه می‌کنند که واقعی نیست. در میان فلاسفه هم همین‌طور است. انسان‌ها وجوهی دارند که با هم نمی‌خواند. در تاریخ خودمان هنرمند اصلا مطرح نبود. در اروپا هم همین‌طور است. تا قرون وسطی از هنرمندان سرگذشتی نمی‌بینید. چون جزء طبقه افزارمند دسته‌بندی می‌شدند. خلاقیت آنها در ساختمانی که می‌ساختند یا اثری که تولید می‌کردند دیده می‌شد ولی نمی‌دیدند او افزارمند نیست و یک هنرمند است. تا قرن ۱۸ موسیقی‌دان‌ها مستخدمین دوک‌ها بودند. باخ در زمان خودش اصلا شناخته نشد و به‌عنوان اُرگ‌زن کلیسا برای اسقف‌ها کار می‌کرد. همه اینها سابجکت یا رعایای این سیستم بودند. از رنسانس به بعد که تحولی ایجاد شد، کم‌کم زندگی هنرمند هم مطرح شد. می‌خواهم بگویم بهتر است به جای اینکه وارد وجوه شخصیتی هنرمند شوید، به اثرش نگاه کنید. وحدت شخصیتی بسیار گمراه‌کننده و دامگاه لغزش‌هاست و بیشتر به درد سخنوران و ناصحان می‌خورد. من سیحون را استاد بزرگی می‌بینم زیرا توجهم به خلاقیت او در معماری است و کاری ندارم موسیقی می‌داند یا نمی‌داند خوش اخلاق است یا بداخلاق، خوش‌لباس است یا بدلباس.

سیحون به‌عنوان معلم، چه ویژگی‌هایی داشت؟
این هم در نظرم بود که به‌عنوان یک مشخصه سوم مطرح کنم. بین سیحون به‌عنوان نسلی که به‌صورت هنرمند حرفه‌ای تربیت شده و نسلی که به‌عنوان هنرمند تئوریک پرورش یافته، اختلاف است. بیشتر کسانی که به سیحون به‌عنوان استاد نگاه می‌کنند، تعریفشان از معلم با کاری که سیحون به‌عنوان استاد می‌کرد، متفاوت است و چون سیحون را ندیدند، فکر می‌کنند معلمی او، قابل انطباق با آن چیزی که در ذهنشان می‌گذرد، است و احتمالا سیحون هم همین‌طور بوده است. من اول جنبه‌های منفی این بحث را می‌گویم برای اینکه بیشتر تفسیرهایی که درباره سیحون می‌خوانم و می‌شنوم، مبتنی بر نظریات غیرواقعی و شخصی امروزی است. فکر می‌کنند سیحون سر کلاس‌ها صحبت می‌کرده، چیزی نشان می‌داده، استدلال می‌کرده یا برای اینکه بگوید مسجد شیخ لطف‌الله خیلی مسجد خوبی است، دلایل فلسفی و عرفانی می‌آورده، اما به هیچ‌وجه این‌طور نبود. سیحون به‌عنوان یک هنرمند واقعی به معنای دقیق کلمه، نقاش واقعی بود و ابزاری جز معماری و نقاشی برای انتقال دلایل خودش نداشت. سیحون هرگز از دلایل فلسفی و ادبی برای ارائه معماری استفاده نمی‌کرد. آیا شما یک سخنرانی از سیحون دارید که مثل استادان امروزی سخنوری کرده باشد؟ یک مقاله نشان دهید که دلایل فرهنگی یک اثر را نوشته باشد، اما بسیار کار طراحی دارد. زبان ارائه سیحون را حتی با همین زبانی که من الان حرف می‌زنم، مقایسه نکنید. اصولا وسیله و ابزار بیان سیحون کلمه نبود. من از دبیرستان مشغول خواندن کتاب‌های ادبی و فلسفی بودم و با این زمینه وارد محیط دانشکده هنرهای زیبا شدم و بزرگ‌ترین ابزار انتقال فکر را کلام می‌دانستم. روز اولی که سر کلاس سیحون بودم، تقریبا ناامید شدم و فکر می‌کردم بلد نیستند بگویند معماری چیست. وقتی که ما یک کار معماری ارائه می‌دادیم، از کلمات بسیار محدودی استفاده می‌کرد، مثلا می‌گفت خوب است، این قسمت زائد است، این ترکیب خوبی ندارد و… . این همه کروکی و نقاشی از سیحون مانده ولی یک کلام شرح ندارد. من خوشحال هستم با هنرمندی‌ روبه‌رو شدم که از واسطه کلام استفاده نمی‌کرد. ترسیم ابزار بیان معماری است و ابزار منتقدان معماری کلام. من یک‌بار در یک جلسه راجع‌به پنجره کلیسای گوتیک سؤال کردم. یک کلام جواب داد و گفت گوتیک فلام بوایون. به معنی آتشین. اگر کلیسای نتردام را دیده باشید دو برج ناقص و یک بدنه دارد و در میان آن یک روزاس قرار دارد، یعنی پنجره‌ای دایره که در آن از شیشه‌های رنگی استفاده کرده‌اند و آفتاب که به آن می‌خورد، مشتعل به‌نظر می‌آید. من تمام معماری گوتیک را از روی اشاره به یک ساختمان فهمیدم. اما امروز بیشترین حجم آموزش دانشگاهی ما تعلیم مکالمات ادبی است. در حالی که ما در آن دوره اصلا نیازی به این نداشتیم. حتی نسبت به کسانی که زیاد حرف می‌زدند، نگاه تحقیرآمیزی داشتیم. همیشه فکر می‌کردیم کسانی که زیاد راجع‌به معماری حرف می‌زنند، کمتر قادر به تولیدند. این خاصیت در تمام شاگردهای سیحون هست. سیحون سرتاسر ایران را می‌گشت ولی یک کلام ننوشت. رفت خانه عامری‌ها را ترسیم کرد. من از سیحون استفاده حرفه‌ای می‌کنم اما از یک منتقد، استفاده ادبی. سیحون سمبل علاقه به آب و خاک ایران شده است. نفی نمی‌کنم، اما اینکه سیحون دور ایران را می‌گشت و همه‌جا را ترسیم می‌کرد، صرفا برای علاقه نبود، بلکه بیشتر برای فهم معماری بود. ما سیحون را اندازه خودمان کرده‌ایم و فکر می‌کنیم او دهان بزرگی داشته و دست‌هایی کوچک در حالی که برعکس، او دست‌های قوی و بزرگ داشت و یک دهان بسته. بسیاری از کسانی که امروز خودشان را متخصص می‌دانند و به درجات بزرگ مهندسی رسیده‌اند، چیزی جز توصیف‌گران ادبی، هیچ نیستند.

آنچه سیحون و متقدمان معماری مدرن در ایران می‌اندیشیدند با آنچه امروز در جریان است، چه تفاوت‌هایی دارد؟
انتظار ما این بود که با توجه به رشد جمعیت و این همه وسایل ارتباط و زمینه آموزش، هنرمندان واقعی بیشتری داشته باشیم. اگر آموزش غلط دانشگاهی نبود و استادان ما هنرمندان برجسته‌ای بودند، شاید خروجی‌ها بهتر از این می‌شد. اما استادان معماری امروز بیشتر عاشقان هنرند که بر ادبیات تسلط دارند و عالی سخنرانی می‌کنند.

چرا برای سیحون مراسم بزرگداشت برگزار نشد؟
به شما توصیه می‌کنم جزرومدهای سیاسی را جدی نگیرید. جزرومدهای سیاسی آثاری بزرگ دارند ولی ما که حرفه خاصی را انتخاب کردیم، اگر وارد این جریانات شویم، نمی‌توانیم پیشرفت کنیم و می‌شویم یک معمار متوسط و یک سیاست‌مدار ابن‌الوقت. آثار خوب معماری اگر حفظ شوند، بعدا تأثیر خودشان را در نسل‌های آینده می‌گذارند. 

شما یکی از کسانی بودید که به‌طور مستقیم زیرنظر سیحون آموزش دیدید و چه زیرکانه دریافتید که دانش متقدمان را در شرایطی که  یک خلأ بر فضای معماری کشور حاکم بود، به نسل بعدی منتقل کنید. فکر می‌کنید این انتقال به درستی صورت گرفته باشد؟
شانسی که آوردیم این بود که معماری را با ابزار درست آموزش دیدیم. معماری به ما توسط معمار و به‌وسیله آثار معماری تعلیم داده شد. ما در حد خودمان بهره خوبی بردیم. من امروز نحوه آموزش را صحیح نمی‌دانم و یکی از علل کم‌بهره‌بردن دانشجویان را نحوه آموزش می‌دانم. با اینکه زیاد آموزش دیدم، اما کار اصلی من آموزش‌دادن نبوده است. درست‌کردن نظم دانشگاهی هم کار ما نیست.

نقدتان به شرایط معماری امروز چیست؟
خیلی دلواپس نیستم. برای تمدن‌های قوام‌نیافته مجاز می‌بینم که مشکل داشته باشند. به محض اینکه در همه امور قوام پیدا کنیم، کار معماری هم قوام خواهد یافت.

 


↑ برگرفته روزنامه شرق، شماره ۲۳۳۴، شنبه ۶ تیر ۱۳۹۴

2 thoughts on “Interview with Hossein Sheikh Zeineddin”

Leave A Comment

Your email address will not be published.