گفت‌وگو با سیدحمید نورکیهانی
پول‌های وحشتناک، سلیقه‌های وحشتناک‌تر

افسانه شفیعی

«به‌کارفرما آن چیزی را بدهیم که هرگز به خواب هم نمی‌دید». شاید این خواست قلبی معمارها باشد اما تعامل معمار با کارفرما همیشه به همین سادگی پیش نمی‌رود و کارفرما مایل است در طراحی مشارکت و گاه خواست و نظر خود را بر معمار تحمیل کند. چالشی که این‌روزها به شکل بحران درآمده و ذهن بسیاری از معماران را به خود مشغول کرده است.

چطور شد به نقاشی گرایش پیدا کردید؟
من در آتلیه دیبا کار می‌کردم. محیط آنجا هنری بود و چهره‌هایی رفت‌وآمد می‌کردند که امروز هنرمندان سرشناسی هستند؛ مثل پرویز تناولی، آیدین آغداشلو و… آن موقع، دانشجو سال آخر بودم و ته‌علاقه‌ای به هنر داشتم. آن زمان بیتل‌ها شهرت زیادی پیدا کرده و تأثیرات مهمی بر هنر گذاشته بودند و آثارشان را در دفتر دیبا مشاهده می‌کردم. کامران دیبا هم همیشه ما را تشویق می‌کرد که صرفا معمار نباشیم و معمارها نباید یک بعدی باشند. من علاقه زیادی به موسیقی داشتم و هنرهای‌های دیگر را در حاشیه دنبال می‌کردم. چهار سال پیش که حجم کارهای معماری کمتر شد، این احساس دوباره جان گرفت و نقاشی‌هایی از روی اتدهای معماری‌ام کشیدم. در عرض یک سال گذشته، ۴۰ تا شیت یک‌مترونیم آماده کردم. لابه‌لای آن، فکرهای دیگر هم پیش آمد. مثلا تابلوهایی از عکس‌های قدیمی روزی روزگاری تهران را با خط‌های معماری ترکیب کردم. از عکس‌های سفرهایی که رفتم ایده‌هایی گرفتم که به نام «زوم» کار کردم و همین‌طور مجسمه‌هایی که از همان اسکیس‌ها و خط‌های معماری درآورده بودم، ساختم. الان به فکر کارکردن روی پروژه زیورآلات هستم که باز از روی خط‌ها و اتدهای معماری ترکیب شده است. چهار مجسمه دارم که یکی از آنها هستی و نیستی است و دیگری یک المان شهری از نام حضرت محمد(ص) که به شکل آبستره و با استفاده از لوله کار شده است. یک صندلی فلزی هم هست که در مهر ماه امسال در کنار ۳۰ اثر دیگر در فرهنگسرای نیاوران نمایش داده می‌شود.

امسال هم آثارتان را در گالری خواهیم دید؟
بله حدود ۱۵ تابلو در گالری اعتماد به نمایش گذاشته می‌شود.

از هنرمندان نسل بیت چه تأثیری گرفتید؟
دوران تین‌ایجری من با نسل بیت گذشت. آن موقع آشنایی ما با گروه بیتل‌ها از طریق رادیو بود. مادرم منتظر می‌ماند تا پدر از سر کار بیاید و در این تایم ما رادیو گوش می‌کردیم. برنامه گلها را خوب به یاد دارم و رادیو آمریکا هم کارهای راک و بیت را پخش می‌کرد. بعدها صفحه‌های سینگل آمد که کار این گروه‌ها در آن کپی شده بود. من با الویس پریسلی و خواننده‌های منفرد آمریکایی در آن زمان آشنا شدم. بلوز و جاز و بعدا پاپ هم اضافه شد.

گروه‌های بیت ایرانی را هم دنبال می‌کردید؟
از ایرانی‌ها گروه عجوبه‌ها و بلک کتس که فرهاد با آنها همکاری می‌کرد را به یاد دارم. تک و توک کارهای خوب از آنها می‌شنیدم.

فکر می‌کنید چرا گروه‌های نسل بیت ایران کم‌کم به سمت پاپ کشیده شدند یا آثارشان به یکی، دو کار محدود شد؟
امکانات کم بود و همه نمی‌توانستند به این گروه‌ها دسترسی داشته باشند و بعد هم این گروه‌ها در آن زمان مخاطب زیادی نداشت.

تأثیر نسل بیت شما را به چه سمتی هدایت کرد؟
من فکر می‌کنم نسل بیت نقطه‌عطفی در انواع هنر بود. مجسمه‌سازی، پوستر و گرافیک را دگرگون کرد. من هم به سمت پاپ آرت گرایش پیدا کردم. تابلوهایی که پر از رنگ‌های زنده و خط‌های سیال است. الان گالری‌ها پر شده از آثار دل‌مرده و تاریک که اگر این تابلو‌های مرا با آنها مقایسه کنید متوجه تفاوت آنها می‌شوید. بعضی‌ها از من می‌پرسند شما در معماری‌تان از این تابلو‌ها هم کار می‌کنید؟ در معماری باید خودتان را با سلیقه کارفرما هماهنگ کنید اما در نقاشی آن چیزی که دوست دارم را کار می‌کنم.

چطور دانش معماری را با سلیقه بازار هماهنگ می‌کنید؟
متأسفانه نتوانستم هماهنگ کنم. آنهایی که هماهنگ شدند معماران شناخته‌شده و مشهوری هستند که همه‌جا تابلوهایشان هست و مردم می‌پسندند یا خیلی‌وقت‌ها مردم را به سمت چیزی که می‌خواستند هدایت کردند. سال اول دانشگاه خیال می‌کنید معمار هستید، سال دوم گیج می‌زنید و بعد که وارد بازار کار می‌شوید می‌فهمید هیچ نیستید. من در ابتدا شاگرد مرحوم هوشنگ سیحون بودم که سخت‌گیری‌های بسیار زیادی داشت. از هشت صبح باید در آتلیه کار می‌کردیم. در آتلیه آن زمان از سال اولی تا سال بالایی‌ها همه در کنار هم بودند و کار می‌کردند و به هم کمک می‌کردند، طوری که عملا در سال ۱۵ پروژه می‌کشیدیم. اما وقتی از دانشگاه بیرون می‌آیید داستان دیگری آغاز می‌شود. ما در دانشگاه کمتر کار تئوری می‌کردیم و بیشتر پروژه کار می‌کردیم. سیستم خوبی بود تا اینکه انقلاب داخل دانشگاه اتفاق افتاد و سیستم عوض شد و ایتالیایی‌ها سر کار آمدند.

شما معماری هستید که می‌توانید به‌خوبی کارفرما را مجاب کنید… .
کارفرماها، قبلاً احترام خاصی برای معمار قائل بودند. اما بعد فضا خیلی خراب شد. کارفرماهای جدید کسانی هستند که پول‌های وحشتناک دارند و سلیقه وحشتناک‌تر. معماری‌ای که می‌پسندند ملغمه‌ای است از سبک هندی و ترکی و عربی که من نمی‌توانم خودم را با آنها تطبیق بدهم. برای همین نتوانستم خیلی از کارفرماها را نگه دارم. یعنی خط و ربطم به این سمت نمی‌رود و فکر کردم نباید هر کاری را انجام داد. بارها شده ساختمانی را طراحی کردم و فروخته شده و صاحب کار جدید آن را به مسیر دیگری برده است. در خیابان زاگرس ساختمان اداری‌ای طراحی کردم که اسکلت آن سوار شد و شرکتی که آن را خرید با طرح‌های رومی و قومی تکمیلش کرد. خب، بعضی‌ها نان را به نرخ روز می‌خورند که من نتوانستم. چند وقت پیش رفتم ظهیرالسلام. اندوه فراوانی به من دست داد چون دیدم به‌جز یکی، دو ساختمان قدیمی، همه را تخریب کرده‌اند. حتی کوچه‌ای را که در آن به دنیا آمده بودم نشناختم. درست است شهر باید تغییر و تحول پیدا کند، اما نباید همه‌چیز را بنیادی به‌هم بریزیم. باید الگوی یک محله حفظ شود. تمام رواق‌ها و چهارراه‌ها و سقاخانه‌ها که دسته‌های سینه‌زنی از کنارش رد می‌شد و به‌نوعی بره‌کشان ما بود، از بین رفته بود و اینها کار همان معمارانی است که می‌توانند با سلیقه بازار هماهنگ شوند.

چه چالش‌هایی با کارفرما دارید؟
در سال ۴۷ که در دفتر کامران دیبا مشغول شدم، کارفرماهایی رفت‌وآمد می‌کردند که چون به ایشان باور داشتند، اگر ما هم به پروژه ملحق می‌شدیم همان احترام را می‌گذاشتند. الان کسانی که پول‌دار شده‌اند تصور می‌کنند همه‌چیز را می‌دانند و نمی‌توان با اینها به تعامل رسید. صاحب‌کاری داشتم که بچه کوچکش مهندس شد و دامادش هم در همین کار بود. در جلسه اول شروع به اظهار اطلاعات کردند و معلوم شد یک ساختمان بیشتر نساخته‌اند. من هم خیلی صبورم تا اینکه یک روز صبرم تمام شد و گفتم من با جوان‌ها سروکار دارم و بهتر است شما بیایید کار کنید و تجربه به دست بیاورید و بعدا اظهارنظر کنید. حالا چه برسد به اینکه تمامی فامیل هم نظر می‌دهند. تقریبا جز آنهایی که از همان ابتدا مشخص است که می‌توانیم با هم دیالوگ مشترک برقرار کنیم، با بقیه دچار مشکل می‌شوم. از همان اول وقتی می‌بینم با این شخصیت نمی‌توانم کار کنم، پروژه را رد می‌کنم.

ولی در یکی از پروژه‌هایتان کارفرما را مجاب کردید درخت‌های چنار را قطع نکند… .
طراحی ساختمان نیاوران را می‌گویید. در گوشه شمال شرقی زمین هفت‌چنار بود که می‌توانست قطع شود و من آنها را نگه داشتم. بعدها همسایه او در گوشش خواند و یکی از چنارها را قطع کرد. یک کار هم در جعفرآباد طراحی کردم. کارفرما گفت این زمین را طراحی کن اما قبل از آن باید یک‌سری چیزهایی بگویم و توجه کنی. چند درخت نشانم داد و گفت من با اینها خاطره دارم. من هم تمام درخت‌ها را نگه داشتم. حتی از شهرداری تقدیرنامه گرفتم. اما صاحب‌کار فوت کرد و خانه را فروختند و تمام درخت‌ها ریشه‌کن شد!

کارکردن با کارفرماهای دولتی چگونه است؟
اوایل انقلاب که دفتر مهندسی سروند را داشتیم، با کارفرماهای دولتی کار می‌کردیم. آنجا هم همین مشکل بود که خیلی نظرهای غیرکارشناسی می‌دادند. عمده مشکل ما با کارفرمای دولتی بر سر گرفتن دستمزد است. مخصوصا قراردادهای دولتی به‌سختی پول می‌شود اما آنجا از خان ماجرا رد شدیم. کارفرمای خصوصی هم به‌راحتی دستمزد نمی‌دهد. صاحب‌کار داش‌مسلکی داشتم که از من خواست خانه‌ای برایش طراحی کنم که برهنه‌اش هم قشنگ باشد. یک روز آمد دفتر و گفت همان‌طور شده که خواسته بودم اما می‌خواهم قسط آخر پولت را ندهم. رقیب هم زیاد است و قیمت‌های پرت هم می‌گویند. کلا بازار آشفته‌ای است.

گرفتاری‌ها بیشتر بر سر سلیقه کارفرماست؟
عمدتا پروژه‌های من مسکونی و خدماتی است اما مسئله اینجاست که همه کارفرماهای جدید دنبال منافع مادی و سود بیشتر هستند. استثنائا کارفرمایی داشتم که سایتی در فرشته داشت و می‌توانست برجی بلند در آن بسازد ولی هدف فرهنگی داشت و گفت می‌خواهم جایی برای جوان‌ها بسازم. شش ماه پیش برای کنفرانس‌ها و همایش‌ها تجهیز شد. فرش قرمز سریال «دندون طلا» هم در همین خانه همایش فرشته برگزار شد. بقیه دنبال سود بیشترند و البته دنباله‌رو شده‌اند و الان هم که این طرح‌های رومی و دلیری باب شده است. چطور خودم را راضی کنم؟ بعضی وقت‌ها با این کارفرماها دعوا می‌کنم و به خودم می‌گویم دست‌کم حرفمان را به بعضی از آنها بزنیم. اگر پول بی‌حساب دستتان آمده دلیل نمی‌شود خانه‌ای بسازید که این همه تزئینات و خرج بردارد. کمی خجالت بکشید وقتی از این خانه‌های مجلل بیرون می‌آیید و جوان‌هایی را می‌بینید که در زباله‌ها دنبال غذا می‌گردند. آرشیتکتی فرانسوی به جشنواره مهندسی آمده بود که برای مراکش طراحی می‌کرد. تمام طراحی‌هایش از یک الگوی منطقه‌ای الهام گرفته بود. الگویی داشت که اغلب خانه‌های دیگر منطقه طبق همان ساخته شده بود. خانه دو بخش دارد که از دو طرف با دو راه مسقف با هم در ارتباط‌ هستند و وسط آن هم یک حوض مستطیلی است. چه خانه‌هایی که برای پول‌دارها ساخته بود و چه آنهایی که برای فقیرها، از همین الگو پیروی می‌کرد و کارکتر منطقه را از بین نبرده بود. اینجا اولین کاری که کردیم الگوی خانه‌هایی را که ما در آن بزرگ شده بودیم و حیاط اندرونی و بیرونی و اتاق‌ رو به آفتاب و اتاق پشت به آفتاب داشت، از بین بردیم. قوانینی که شهرداری دیکته می‌کند از بد بدتر است. صاحب‌کاران مشکل سلیقه‌ای دارند و ضوابط شهرداری هم قوزبالاقوز شده است. چیزهای عجیب‌وغریبی ساخته می‌شود که نساخته باید خراب کرد. من یک ضعف دارم که با همه صادقم. نه گنده حرف می‌زنم و نه خالی می‌بندم و نتیجه معکوس می‌دهد و این وحشتناک است.

چه تجربیاتی از هوشنگ سیحون و مخصوصا کامران دیبا کسب کردید؟
من سه سال دانشجوی سیحون بودم. آن موقع دانشگاه با سیستم بوزار فرانسه اداره می‌شد. بعد از  روی‌کارآمدن مرحوم میرفندرسکی فاتحه کار ما خوانده شد. به ما می‌گفتند بوی توالت می‌دهیم و زود باید از دانشگاه بیرون برویم.

شما با سیستم میرفندرسکی مخالف بودید؟
بله. چون آنها بیشتر کار تئوری می‌کردند تا عملی. سیحون می‌آمد کرکسیون و ما پروژه‌هایی را که کیلوکیلو روی کاغذهای پوستی کار کرده بودیم، نشانش می‌دادیم. به‌زور می‌رسیدم سر میز و سیحون، حتی نگاه هم به ما نمی‌کرد. فقط با پنجه‌اش کاغذها را پرت می‌کرد و می‌گفت پرته آقا یا می‌گفت خوبه ادامه بده و ما مجبور بودیم، فکر کنیم. میرفندرسکی که آمد، ایرج اعتصام در کارگاه بود. خودش پروژه‌های‌مان را اصلاح می‌کرد و آخر ترم همه پروژه‌ها یک‌شکل شده بود. سیحون ما را وادار می‌کرد با چنگ و دندان کار کنیم. سال چهارم کامران دیبا تازه برگشته بود ایران و برایش چند واحد گذاشته بودند. در این کلاس دیبا مرا انتخاب کرد و به دفترش برد. دفتر کوچکی در خیابان رشت داشت که تازگی دیدم خراب شده است. در دفتر دیبا یک آمریکایی بود و یک هندی و منم شدم پادو. پارک شفق تازه تمام شده بود و روی موزه هنرهای معاصر کار می‌کردند. دفتر ایرج غیایی هم کار داشت. آنجا داشتند کاخی طراحی می‌کردند که دانشجوها باید نقش گچ‌بری‌های کلاسیک را کپی می‌کردند. در دفتر دیبا این خبرها نبود و از همان اول مسئولیت‌های مهم به ما می‌داد. فضای من در کنار دیبا دگرگون شد. من داشتم در پروژه موزه هنرهای معاصر کار یاد می‌گرفتم. آنجا فهمیدم پروژه خوب چیست و همان باعث شد دست به هر کاری نزنم. یاد گرفتم اگر بلد نیستم کار خوب کنم، کار بد هم نکنم. هر جلسه‌ای دیبا می‌رفت مرا هم با خود می‌برد و در مسیر، دائم به من درس می‌داد، حتی تا همین حالا. اعتراف دردناکی می‌کنم که یک‌بار دیبا مرا مدیرپروژه یکی از کارهایش کرد و من ترسیدم و استعفا دادم، چون نمی‌توانستم چنین مسئولیت سنگینی را قبول کنم!

بزرگ‌ترین درسی که از ایشان گرفتید چه بود؟
اینکه در معماری به عملکردش و به کسانی که برای‌شان کار می‌کنم بیندیشم. می‌گفت همه‌چیز فرم نیست و کاربری مهم‌تر است.

ویژگی معماری کامران دیبا را چه می‌دانید؟
هنوز که هنوز است راجع به آجر طوری حرف می‌زند، انگار درباره معشوقش می‌گوید. چون معتقد است آجر مهم‌ترین المان ایرانی است. روی آسمان آبی ایران تأکید داشت و باغ‌سازی همیشه در پروژه‌هایش هست. به جزئیات پیرامونی پروژه هم دقت زیادی می‌کند. دیپلم پایان تحصیلات من درباره منابع ایران بود و «سیاحت‌نامه» نام داشت. وقتی داشتم روی آن کار می‌کردم، حیرت زده بودم که ایران چه میزان منابع و پتانسیل جذب توریست دارد و دلم می‌خواست درباره همه آنها بنویسم، ولی دیبا می‌گفت آدم باید در دورریختن اطلاعاتش دست و دلباز باشد. رک‌بودن هم یکی دیگر از خصوصیات دیباست که خیلی‌ها آن را درک نمی‌کنند.

از آنجایی که شما طراحی‌تان را با معماری داخلی هماهنگ می‌کنید، به نظر شما رابطه معمار با معماری داخلی چگونه باید باشد؟
همه اینها کار تیمی است. ما یک زمانی از این طرف پشت بام می‌افتیم و یک زمانی از آن طرف. در خیلی از شهرستان‌ها اصلا معمار ندارند و مهندس سازه طرحی می‌کشد و خودشان پیاده می‌کنند. برخی معتقدند هیچ معمار داخلی خود معمار نمی‌شود. من از وقتی با همسرم که رشته معماری داخلی خوانده بود آشنا شدم متوجه نقش مؤثر معماری داخلی شدم و فکر می‌کنم معمار داخلی از همان ابتدای کار باید وارد شود. درحالی‌که این‌روزها معماری داخلی با تزئین اشتباه شده و در پایان کار اضافه می‌شود. خیلی از این تزئینات‌کارها، اصلا مدرک معماری داخلی ندارند و یا یک دوره کوتاهی آموزش دیده‌اند و خیلی هم پرکارند. کسی را می‌شناسم که کارش آرایشگری است اما طراحی داخلی هم می‌کند. من از دیبا یاد گرفتم هر کاری کارشناس خودش را لازم دارد. سال ۶۷ کارخانه نوشیدنی‌سازی «شمس» را به ما دادند که الان به اسم مجموعه فرهنگی مرکز اطلاعات تاریخی شهر تهران شهرت دارد. برای طراحی این سایت مخروبه از همان ابتدا نقاش و مجسمه‌ساز و طراحانی که می‌توانستند نقش بازی کنند به ‌کار اضافه کردم. همان برخوردی که دیبا با موزه هنرهای معاصر می‌کرد. جای مجسمه را طراحی می‌کرد و می‌داد تناولی مجسمه‌اش را بسازد  یا جای تابلو را معین می‌کرد تا حاجی‌زاده با فکر خودش تابلویی بکشد. حتی بروشورهای جلد معرفی پروژه را خانم زرین کفش طراحی می‌کرد.

نقدتان به شرایط معماری حال حاضر چیست؟
اولا همه ما نقشی در این وضعیت آشفته داریم. اختیارات ما محدود است چون ما تکنوکرات هستیم و برای سرمایه‌دار کار می‌کنیم. با نرمش کمی مسائل را حل می‌کنیم اما حدی دارد. اوضاع آشفته بازار معماری در درجه اول مربوط است به‌کارفرما و بعد مهندسان و سپس شهرداری و قانون‌گذارها. اگر کسی می‌خواهد کاری بکند باید پایش را کنار بکشد.

آینده معماری ایران را چگونه می‌بینید؟
علم ما از این کار خیلی سطحی است. اگر می‌گوییم معماری مدرن، تنها شکل آن را در عکس‌ها می‌بینیم. ساختمانی از نورمن فاستر دیدم که تمام ریزه‌کاری‌هایش یک شخصیت داشت اما اینجا ملغمه‌ای از همه‌جور فکر است. البته آرشیتک‌های جوان خوبی داریم که اگر سوار بازار شوند، آینده خوبی پیش‌رو خواهد بود. اگرچه ته وجود من تاریک است اما همیشه به جوان‌ها امیدواری می‌دهم و معتقدم آنها با همه وجود کار می‌کنند و اعتمادبه‌نفس و ایده‌های خوب دارند.

کدام یک از پروژه‌هایتان را بیشتر از همه دوست دارید؟
کارخانه مرکز اطلاعات تاریخی شهر تهران در خیابان نواب که متأسفانه ناقص ماند و گروه دیگری تکمیلش کردند. امکان گرفتن چنین پروژه‌های جالبی در زندگی کم پیش می‌آید. ساختمانی بود که مردم آتش زده بودند و به مخروبه‌ای تبدیل شده بود. ما دفتر کارمان را در این خرابه بردیم و باید از هیچ، چیزی می‌ساختیم. طراحی آن جایزه «آقا خان» را هم برنده شد. اما ادامه کار به گروه دیگری محول شد و به شکل دیگری درآمد.

دغدغه این روزهایتان چیست؟
کار کم است و ما هم آدم‌هایی نیستیم که از حلقوم کسی بیرون بکشیم و برای خودمان کار ایجاد کنیم. معمارها با پروژه‌های کوچک سر خودشان را گرم می‌کنند. سهمیه‌بندی هم که شد بعضی‌ها امضا می‌خرند و ۱۰ برابر سهمیه‌شان کار می‌گیرند. برای اینکه بی‌کار نباشم رفته‌ام سراغ نقاشی اما امیدوارم برای همه معمارها آنقدر کار باشد که مجبور به این خودفروشی در حرفه‌شان نشوند.

↑ برگرفته از روزنامه شرق، شماره ۲۳۷۱، شنبه ۲۴ مرداد ۱۳۹۴