گفت‌وگو با سیروس باور درباره تحولات آموزش معماری:
پروژه‌هایی که سوخت
افسانه شفیعی
اگر بخواهیم روند تحولات و دگرگونی‌های سال‌های ۱۳۴۴ تا ۱۳۵۷ را در دو دانشگاه ملی و هنرهای زیبا دنبال کنیم، حتما به نام سیروس باور می‌رسیم. سیروس باور با کمک دکتر محمدامین میرفندرسکی همسو با تحولات دهه ۶۰ میلادی در دانشکده‌های معماری غرب، محیط دانشگاهی ایران را با برنامه‌ها و معلمان جدید دستخوش تغییر کرد. جامعه، مردم، روابط انسانی و محیط زیست اندیشه‌های تازه‌ای بود که جایگاهی در نظام آموزشی نداشت.
زمانی که دانشجوی معماری شدید چه آرمان‌ها و ایده‌آل‌هایی را دنبال می‌کردید؟
من سال ۳۲ وارد دانشگاه شدم. ابتدا به دانشکده فنی برق و مکانیک رفتم و به دلایلی آن را رها کردم و معماری خواندم. در آن سال‌ها قسمت نقاشی دانشکده هنرهای زیبا شهرت بیشتری داشت. در آن زمان هیچ آرمانی نداشتم اما چون طراحی و تجسم فضایی‌ام بهتر از ریاضی بود، فکر کردم از این راه ممکن است سهل‌تر بتوانم ترقی کنم و زندگی بهتری داشته باشم. البته پدرم بیشتر سازه‌ای و عمرانی فکر می‌کرد و با آرشیتکت موافق نبود اما گذاشت خودم تصمیم بگیرم. بعد از سیکل دوم دفتر داشتیم و کار می‌کردیم اما به این نتیجه رسیدم که آنچه در دانشکده آموزش داده میشود، نه اینکه قابل‌مقایسه نیست، ولی خیلی پایین‌تر از آن چیزی است که باید از معماری بدانم. ما از معماران بزرگ مختصرچیزی می‌دانستیم و کارهایشان را به‌زحمت در کتابخانه‌ها و لابه‌لای کتاب‌ها پیدا می‌کردیم اما از فلسفه معماری و فلسفه زندگی چیزی نمی‌دانستیم.
آن زمان زیر نظر چه کسانی آموزش می‌دید؟
استادان بسیار خوبی داشتیم که نظیر نداشتند. یادم هست کتابخانه دانشکده را صادق هدایت مدیریت می‌کرد. یعنی بیشتر برنامه‌های دانشکده‌های هنرهای زیبای پاریس را ترجمه می‌کرد. پروژه‌ها را ترجمه می‌کرد و کتابخانه زیر نظر او بود اما خودش کمتر می‌آمد. عناصر ساختمانی را نورالدین کیانوری، بتن آرمه را دکتر کوروس و تاریخ هنر را دکتر محسن مقدم درس می‌داد. آتلیه سیحون، فروغی و فرمانفرمایان و حیدرغیایی هم بود که جزء پیش‌کسوتان نسل اول معماری ما بودند. اما با وجودی که جزء سران بودند، به خاطر فعالیت‌های معماری و سیاسی که خارج از دانشکده داشتند، به آن صورتی که باید به دانشجوها رسیدگی نمی‌کردند. البته آن کارها ارزنده بود. آن همه بانک‌‌هایی که فروغی ساخت و ساختمان‌های عظیمی که فرمانفرمایان یا غیایی ساخت اگر انجام نمی‌شد، حالا همین‌ها را هم نداشتیم.
پس با سؤالات بسیاری دانشکده را ترک کردید؟
بعد از پنج سال که فارغ‌التحصیل شدیم، من و عده‌ای از رفقا به این نتیجه رسیدیم که از معماری چیزی یاد نگرفتیم. معماری فقط خط‌کشیدن فرمال و رنگ و روغن‌زدن به آن و فضای زیبا نیست بلکه فلسفه‌ای دارد و آن چگونه بهترزیستن است. با تشویق پرویز موید عهد که تازه از فرانسه فارغ‌التحصیل شده و به ایران آمده بود، تشویق شدیم به خارج برویم و دوره ببینیم. می‌توانستیم آنچه اینجا به‌عنوان معماری مدرن می‌خواندیم، از نزدیک ببینیم. در آن زمان که دهه 40 ایران بود، استادان مشهور اروپایی در کشورهای مختلف آموزش می‌دادند. کسانی بعد از جنگ جهانی دوم که همه‌جا تخریب شده بود، مشغول رولوه‌کردن بناهای تاریخی بودند و جنبش مدرن آغاز شده بود. برای من سؤال بود که جنبش مدرن چیست؟ چرا می‌گوییم این ساختمان مدرن است و آن دیگری نیست؟ من رفتم انگلیس و ساختمان‌هایی را دیدم که دوره‌شان گذشته بود. می‌دیدم که هیچ کم‌وکسری ندارند که بخواهیم نفی‌شان کنیم و ساختمان‌های جدیدی بسازیم اما با دیدن ساختمان‌های مدرن تازه متوجه شدم تفاوت در نحوه زندگی است. تفکر جدید و روش زندگی جدید، معماری مدرن را به وجود آورد که متأسفانه به ایران نرسید و پشت دروازه‌ها باقی ماند.
چه اقداماتی برای ایجاد آن فضایی که از نزدیک لمس کرده بودید انجام دادید؟
وقتی به ایران برگشتیم دو گروه شدیم؛ یک گروه تصمیم گرفت دفتر مشاوره بزند و شروع به ساخت‌وساز کند که البته به دلیل اینکه دفتر مشاوره و معمار تحصیل‌کرده در ایران نبود، کارش گرفت و گروه دیگر ما بودیم که می‌خواستیم در دانشگاه‌ها فلسفه معماری مدرن را آموزش بدهیم. تغییر سیستم دانشگاه کار مشکلی بود؛ چون در مرحله اول مسئله سیاسی می‌شد. در رأس دانشگاه افرادی از مسئولان حکومت و سردمداران قرار داشتند. استادان ارشد ما اغلب سناتور و وکیل مجلس بودند اما چون از دانشگاه کنار کشیده بودند، مخالفت شدید نمی‌کردند.
چرا کار شما جنبه سیاسی پیدا کرد؟
ما مخالفتی با افراد و اشخاص نداشتیم و می‌گفتیم سیستم دانشگاه باید عوض شود. یعنی معماری جنبه هنری کمتری داشته باشد و بیشتر به مسئله جامعه بیندیشیم. روش زندگی باید تغییر می‌کرد تا معماری هم تغییر کند. نحوه صحیح استفاده از اشیای روزمره‌ای که کارخانه‌ها می‌سازند و در اختیار مردم قرار می‌دهند، روش زندگی را تغییر می‌دهد. تزیینات داخلی اعم از میز و صندلی و حتی قاشق و چنگال جزء معماری و روش زندگی است و نیاز به فرهنگی دارد که بتواند از آن به‌طور صحیح استفاده کند. این فرهنگ باید در مردم ایجاد می‌شد و برای ایجاد آن جنبش مدرن نیاز بود.
دلایلی که جنبش مدرن را در اروپا شکل داد، در ایران اتفاق نیفتاده بود. جنبش مدرن اساسا چقدر می‌توانست پا بگیرد؟
الان که سیر قهقرایی را در پیش گرفتیم و رفتیم به صد سال پیش، دوره قاجار.
ایران هنوز پادشاهی را تجربه می‌کرد و جنگ‌های خون‌بار را ندیده بود.
ایرانی‌ها باهوش هستند و هر بار که شکست خوردند، باز خودشان را بالا کشیدند. قبل از مشروطه ایران توانست تا حدودی با فرهنگ غرب آشنا شود. در زمان صفویه رابطه ایران با اروپا شکل گرفت و عده‌ای به غرب رفتند و دموکراسی را حس کردند. در ایران سیستم استبدادی قاجار شکل گرفت و کم‌کم جنبش مشروطه به‌وجود آمد. درست است که مشروطه صددرصد ایجاد نشد و به نتیجه نرسید اما حداقل راه باریکی نشان داد و زندگی جدید امروز ما مدیون آن است.
تعریف شما از مدرنیته چیست؟ و آیا توانستید به آنچه مدنظرتان بود برسید؟
فعلا تعریف مدرنیته را کنار بگذاریم. معماری ما معماری درون‌گرا بود. نما نداشت بلکه دیواری دور تا دور آن کشیده بودند و درون آن حیاط سبز بود و اتاق‌هایی که اطراف آن قرار می‌گرفت و هر کدام اسمی داشت. معماری اروپا برعکس درون‌گراست و هم برون‌گرا. قلعه‌ها و استحکامات به‌صورت برج و بارو بود و منظر و پنجره‌ها به بیرون راه داشت. این معماری راحت‌تر می‌توانست شکل عوض کند. آنچه در ایران ایجاد شد، نتیجه جمعیتی بود که روزبه‌روز اضافه شد. شهرها گنجایش این جمعیت را نداشتند و دیوارهای شهر ویران شد و انفجار شهرها به وجود آمد. دروازه‌های غرب و شرق ارتباط بین شهرک‌ها را شکل داد و در کنار این مسیر‌ها، ساخت‌وسازها که دیگر نمی‌توانست شکل قدیمی خود را داشته باشد، ایجاد شد. هرچند در دهه ۲۰ و ۳۰ هنوز حیاط و باغچه ساخته می‌شد. عرضم این است که معماری ما به‌خاطر امکانات تکنیکی جدید که از غرب وارد شده بود، تغییر کرد و نه به‌خاطر روش زندگی. تکنولوژی به ما امکان داد شکل و فرم جدیدتری به‌وجود آوریم. تغییر اساسی البته در دوران پهلوی و مشخصا از کودتای ۱۲۹۹ ایجاد شد. بانک‌های ما صرافی‌های بازاری بودند که البته من نمی‌دانم چطور کار می‌کردند اما با ساخته‌شدن بانک، سیستم بانکداری اروپا به ایران آمد. راه‌ها ساخته و ارتباط‌ها بیشتر شد و مهاجرت به شهرها شکل گرفت و اسکله‌ها ارتباط‌های دریایی را گسترده کرد.
معماری می‌تواند روش زندگی انسان‌ها را تغییر دهد؟
اصلا. معماری هیچ نقشی ندارد.
به‌نظر شما مدرنیته در ایران شکست خورد؟
اصلا نیامد که شکست بخورد.
معماری امروز ایران چه نوع معماری‌ای است؟
معماری نو. از نقطه‌نظر شکل و فرم با معماری گذشته تفاوت دارد ولی مدرن نیست، چون زاییده جنبش مدرن نیست.
شما یکی از کسانی بودید که دروس تازه معماری را در دانشگاه بنیاد گذاشتید. دروسی مثل تاریخ معماری مدرن و شهرسازی. دنبال چه ایده‌هایی بودید؟
سیستم آموزش ایران از ابتدایی تا دانشگاه، کپی‌برداری سیستم آموزشی فرانسه بود. سیستم آموزش معماری دانشگاه هنرهای زیبا هم مطابق با الگوی دانشکده بوزار فرانسه شکل گرفت. این سیستم، معماری را هنر می‌دانست. در آلمان معماری را تکنیک می‌دانستند و در ایتالیا بیانی از واقعیت. من در خارج با سیستم ایتالیا آشنا شدم. سیستمی که هنر و تکنیک فاکتورهای آخر آن هستند و معمار، پس از اینکه فرهنگ و اقتصاد جامعه را شناخت برای این جامعه و با این محدودیت فرهنگی و اقتصادی و این تکنیک، فضای معماری خاصی می‌سازد. در ایتالیا معماری یک علم چندمنظوره است. در حالی که فرانسوی‌ها به هنر برای هنر اعتقاد دارند. اصلا معنی ندارد من برای خودم نقاشی کنم چون دلم می‌خواهد این‌طور نقاشی کنم. این چه سخنی برای مردم دارد؟ ما از سال ۴۴ کوشش کردیم این سیستم را تغییر دهیم. میرفندرسکی در رأس بود. شروع به سخنرانی در داخل فضاهای دانشگاه کردیم. چون این سخنرانی‌ها با سیستم دانشگاه مغایرت داشت، به ما اجازه ندادند و هر بار در یکی از ساختمان‌های فرهنگی کشورهای خارجی مثل انجمن ایران و آمریکا، ایران و فرانسه و بیشتر در سالن سخنرانی موزه ایران باستان جمع می‌شدیم. چهار سال فقط سخنرانی کردیم. درس‌هایی هم دادیم که با سابق فرق داشت. درس تاریخ معماری، تاریخ شهرسازی مدرن، معماری معاصر ایران و نحوه کشیدن طرح‌های شهرسازی را بنیان گذاشتیم. این آموزش‌ها و سخنرانی‌ها دانشجویان را متوجه تغییر برنامه آموزشی کرد. هم‌زمان تحولاتی هم در اروپا شده بود و سیاست به دانشگاه وارد شد. یعنی دانشجویان هم باید بر مسائل سیاسی آگاهی داشته باشند. نتیجه این تحولات می ۶۷ و ۶۸ در فرانسه بود که نتایج آن به ایران هم آمد و چون چهار سال این آمادگی را به‌وجود آورده بودیم، در دانشگاه ملی و دانشگاه تهران اعتصاب شد و گفتند ما این سیستم را قبول نداریم.
واکنش هم‌دانشگاهی‌های شما که به سیستم قبلی عادت کرده بودند و در آن آموزش دیده بودند، چه بود؟
من به هیچ کس کار ندارم و حرف‌های خودم را می‌زنم. آنچه ما تغییر دادیم به این امید بود که روش زندگی از حالت سنتی خارج شود؛ سنتی‌ای که متحجر شده بود و ربطی هم به مذهب نداشت. من هم سیستم قبلی دانشگاه را آموخته بودم و هم در خارج از ایران با سیستم‌های دیگر آشنایی داشتم. بنابراین می‌توانستم مقایسه کنم. روش استادانی چون فروغی، وارتان هوانسیان و بوداغیان را دیده بودم و فرق داشتم با کسی که تفسیر کار آنها را در کتاب‌ها می‌خواند یا از کسانی می‌شنود که برداشت خودشان را بیان می‌کنند. معماری ما بر اساس سیستم بوزار فرانسه بود؛ از جامعه پاریسی که منحط و هم بدزبان، هم بدکردار و هم ناپسند است. در فرهنگ معماری فرانسه روش‌هایی بود که به کار ایرانیان نمی‌آمد. من به عنوان شاگردی که تازه وارد دانشگاه شده بودم، باید لخت می‌شدم تا مرا نقاشی کنند. زمان تحویل پروژه با سروصدا و ساز و نقاره به سالن ژوژمان می‌رفتند و لباس‌های پاره‌پوره می‌پوشیدند که یعنی چهار روز است نخوابیده‌اند. اینها با فرهنگ ما هماهنگی نداشت. البته که دانشجویان دوست داشتند آزادانه سیگارشان را بکشند، عربده بزنند و خوش بگذرانند. چون از آن محدودیت‌های خانوادگی و جامعه آزاد شده بودیم. آن موقع آتلیه داشتیم. هر آتلیه به اسم یک معمار مشهور بود. از سال اول تا سال پنجم با همان افراد و همان استاد کار می‌کردیم. استاد دیگر و ایده‌های دیگر را نمی‌دیدیم. در هر آتلیه مشکلات سال‌اولی‌ها را سال‌بالایی‌ها حل می‌کردند چون همیشه استاد در آتلیه حضور نداشت. سال‌بالایی‌ها باید سال‌پایینی‌ها را تحقیر می‌کردند و بهشان زور می‌گفتند و از آنها کار می‌کشیدند تا برتر شوند و نشان تیمساری بگیرند. ما آمدیم و سیستم کارگاه را راه انداختیم. در هر کارگاه فقط دانشجویان یک سال حضور داشتند. یعنی کارگاه سال اول از سال دوم و به همین ترتیب تا سال پنجم تفکیک شد. کارگاه یک مسئول داشت و پنج آسیستان که باید برنامه‌ها و دروس را به آنها می‌دادند. آسیستان‌ها ۲۴ ساعت در کارگاه بودند و به مدت سه سال کار می‌کردند تا برای تدریس آماده شوند.
از سال ۵۹ تا ۶۲ دانشگاه تعطیل شد و بعد از آن با سیستم دیگر گونه‌ای آغاز به کار کرد. امروز شرایط آموزش معماری را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
اصلا نه صحبتش را میکنم، نه مناسب است و نه صحیح. همه چیزش به‌هم ریخته و از هم پاشیده و مخدوش است به‌خصوص در مورد دانشگاه آزاد که هیچ آموزشی نیست جز اینکه از دانشجویان پول هنگفت بگیرند و بنگاه معاملات آموزشی باز کنند. در تمام دهات و روستاها هم یک دانشگاه باز کرده‌اند. هیأت علمی دانشگاه دلش به حال بچه‌های آذربایجان و سیستان‌وبلوچستان نمی‌سوزد. پولش را می‌گیرد. من که در این دانشگاه‌ها درس نمی‌دهم، دیگرانی چون من هم درس نمی‌دهند. عده‌ای فارغ‌التحصیل که احتیاج به زندگی و درآمد دارند، می‌روند. تازه فارغ‌التحصیل چه چیزی می‌تواند درس دهد؟ معماری درخت هرز نیست که همین‌طور سبز شود.
به نظر شما دفتر مهندسی مشاوره می‌تواند کمبودهای دانشگاه را پر کند؟
آنها زحمت می‌کشند که بتوانند کاری از دولت یا شرکت خصوصی بگیرند. مهندسین مشاور برای اینکه سر پا بایستند هر کاری که کارفرما بگوید، انجام می‌دهند. البته کادرشان را از دانشجویان می‌گیرند که هیچ کمکی به دانشجو نمی‌کند. حالا فرق کارفرما و کارفرما پیش می‌آید. کارفرمای خصوصی عامی، متمول و بی‌سواد است و ایدهای خودش را به مهندسین مشاور تزریق می‌کند. کارفرمای دولتی هم همین مشکلات را دارد. این برج‌هایی که در سراسر شهر کاشته‌اند معماری امروز است. حالا اگر می‌خواهند اسمش را بگذارند معماری ایرانی، بحثی دیگر است. در کجای دنیا گفته شده اگر زمین ۵۰ در ۵۰ است، ۵۰ طبقه هم می‌رویم بالا؟ همیشه یک‌سوم سطح اشغال ساخته میشود و باقی، فضای سبز است.
چه چیزی در انتظار معماری ماست؟
جز اغتشاش و درهمی و فساد، آینده‌ای نداریم و اگر بخواهیم داشته باشیم، آن‌قدر راه طولانی است که معلوم نیست از چه طریقی به آن می‌رسیم.
با معماری گذشته خود چه کنیم؟
در کشورهای متمدنی که از فرهنگ و تولیداتشان به شکل صحیح استفاده می‌کنند، کوچک‌ترین سنگی از گذشته را چراغانی کرده و برایش توریست جمع می‌کنند و سرمایه کشور میشود. اینجا سرمایه‌ها تخریب میشود.
چرا نه در زمان پیش از انقلاب و نه بعد از آن خوانش مدرنی از طاق کسری صورت نگرفت؟
ما درس‌های معماری را از سال ۱۳۲۰ شروع کردیم. عمری از آن نگذشته بود که مسئولان به این مرحله برسند که معماری ایرانی خارج از مرزها را بررسی کنند. حرکتی تازه نضج می‌گرفت و داشت خودش را محکم می‌کرد. داخل کشور هم پر از کمبود بود. ما هنوز به‌درستی نمی‌دانیم طاق کسری از خشت است یا آجر. خیلی از ما وقتی دانشجو بودیم رفتیم تخت‌جمشید را رولوه کنیم . برای مترکردنش دو ماه خاک‌برداری می‌کردیم. تخت‌جمشید در خاک غوطه‌ور بود. سیحون ما را می‌فرستاد مسجد شاه را رولوه کنیم چون هیچ نقشه‌ای از آن موجود نبود. این کار بعدها تحت عنوان درس مرمت آثار باستانی رواج پیدا کرد. الان هم کوشش‌هایی در این زمینه انجام می‌دهیم. درضمن ما هم مثل اروپایی‌ها آدم‌های بزرگی مانند مولانا و ملاصدرا داشتیم اما چرا پیشرفت نکردیم؟ چون سواد خوانش گذشته را نداشتیم. حالا با این فرهنگ، شما می‌خواهید آینده‌نگری کنید؟
دغدغه امروز شما چیست؟
دغدغه من این است که ای کاش دست‌کم یکی از پروژه‌های قبلی‌ای را که طراحی کرده بود، ساخته می‌شد چون اگر یکی از آنها ساخته می‌شد، معماری ما راه دیگری می‌رفت. دغدغه من پروژه‌هایی است که سوخت.
از پروژه‌هایی که در خارج از ایران ساختید، کدام را دوست دارید؟
مدرسه صنعتی برزیل، یعنی آنچه نداریم؛ مدرسه‌ای که از پنج کارگاه نجاری، بنایی، جوشکاری، برق و یک کارگاه دیگر که خاطرم نیست، تشکیل می‌شد. بگذارید تعریفی از مدرنیته بگویم. بنه ولو که استاد من بود، می‌گوید: هنگامی که راجع به معماری مدرن استدلال می‌کنیم باید متوجه باشیم معماری مدرن مجموعه‌ای از فرم‌های نوین نیست، بلکه نحوه جدیدی از تفکر و جهان‌بینی است که نتایج آن هنوز محاسبه نشده و دارای اصالت، هویت و اصول متقن نیست، بلکه متکی بر تجربه است و این امکان هست که عادات معنوی و روحی ما هنوز هم پیشرفت نکرده باشد و منوط به زمان آینده است.
↑ برگرفته از روزنامه شرق، شماره ۲۳۶۰، شنبه ۱۰ مرداد ۱۳۹۴
تعجب میکنم…. چطور میشود معماری روش زندگی را تغییر ندهد… در حالی که از ساده ترین چیزها، یعنی راست بازشو یا چپبازشو بودن درب تا پیچیده ترین آنها نظیر احساس تعلق به مکان را معماری رقم میزند.