گفت‌وگو با ترانه یلدا، عضو تیم طرح جامع تهران:
سامان‌دادن به فضا، از جوامع كشاورزی، بر عهده زنان بوده است.
نیلوفر رسولی
چه تفاوتی بود اگر شهرها به دست طراحان زن شكل می‌گرفت و عمده دغدغه‌های حضور زنان در عرصه‌های عمومی، توسط خود زنان پاسخ داده می‌شد؟ چه فرقی می‌كرد اگر فضاهای خانه به دست زنان معماری طراحی می‌شد كه بخش عمده زندگی خود را در این فضا گذرانده‌اند و از راز میان همجواری سطوح و دیوارها، و معمایی به‌نام «خلق فضا» آگاه هستند. این پرسش كلی پاسخ‌های بی‌شماری دارد، منتها نگاهی به شهرها و معماری نوین ما كه ساختمان‌سازی را به جای معماری عرضه می‌كند، اهمیت این پرسش‌ها را دوچندان می‌كند. از طرف دیگر، برای شناخت نقش و اهمیت زنان در شكل‌دهی به فضاهایی برای زندگی در ایران، چه در عرصه عمومی و چه در عرصه خصوصی، نگاهی به شیوه و تاریخ مشاركت آنها، و مسائل موجود ضروری است.
نام ترانه یلدا، معمار و شهرساز، در عرصه عمومی، عموما به گروه ترانه یلدا گره خورده است، گروهی متشكل از معماران، شهرسازان و صاحب‌نظران این حوزه كه سعی دارند معماری و شهرسازی را از پشت اتاق‌های دربسته دفاتر طراحی به میان مردم بیاورند و دغدغه‌های جاری آنها را در طراحی ببینند. با وجود این، ترانه یلدا كه حالا در دهه ششم زندگی خود به سر می‌برد، یكی از زنان شهرساز موثر در شكل‌گیری طرح جامع تهران بوده و است، و از منظر تاریخی می‌تواند در گروه زنان معمار و شهرساز نسل دوم ایران جای بگیرد، زنانی كه عملا شیوه حضور آنها در این عرصه مغفول باقی مانده است.
ترانه یلدا در یكی از ظهرهای مهرماه، در خانه خود در خیابان سی‌تیر، به استقبال گفت‌وگویی می‌آید كه یادآور خاطرات بی‌شماری از زنانی است كه در زمره نسل اول زنان معمار ایران قرار می‌گیرند. در خانه‌ای كه خود یكی از نمونه‌های شكل‌گیری معماری مدرن در ایران است، او روی مبل تك‌نفره قدیمی تكیه می‌دهد و از زنانی می‌گوید كه نتوانستند اوج دوران كاری خود را در ایران عرضه كنند؛ از زنانی كه بیشتر كارها را در دفاتر معماری به دوش می‌كشند، اما آن‌چنان كه باید، به چشم نمی‌آیند؛ از زنانی كه به زعم او، اگر طراحی كنند، می‌توانند فضایی برای گفت‌وگو، فضایی برای صلح، فضایی برای آرامش، و فضایی برای زندگی خلق كنند.
فاصله میان دو نسل از زنان كه معماری كرده‌اند، بسیار گنگ، و البته زیاد است. از یك‌سو، از منظر تاریخی، هنوز حتی صد سال از نخستین ورود زنان به حوزه معماری نمی‌گذرد، و از سوی دیگر، حالا بیشتر صندلی دانشكده‌های معماری در دست زنان است. به نظر شما، چرا اندیشه و آثار نسل اول زنان معمار برای نسل جدید چندان ملموس نیست، و چه عواملی را در این فاصله، قابل توجه و موثر می‌دانید؟
اول اینكه نسل ما وارد دانشگاه نشد و در دانشگاه تدریس نكرد تا تجربیات نسل خود را به نسل جدید منتقل كند. دوم اینكه بسیاری از زنان معمار نسل اول با توجه به بازه تاریخی كه شما می‌فرمایید، پس از انقلاب، از ایران خارج شدند. این امر باعث شد كه بسیاری از آنها اوج پختگی دوران كاری خود را خارج از ایران تجربه كنند. زنان معمار نسل اول كه از آنها صحبت می‌كنید، عمدتا جوانی خود را در ایران گذراندند؛ در صورتی كه اگر می‌ماندند و عصاره تجربه خود را در همین‌جا به عمل می‌نشاندند، احتمالا حالا این‌قدر برای نسل جدید ناشناس نبودند. بالاخره میان بودن و نبودن، فرق بسیاری هست. به نظرم، اگر می‌ماندند، گشایش دیگری نسبت به كار زنان در حوزه معماری را مشاهده می‌كردیم.
به نسل اول زنان معمار اشاره كردید؛ از میان این زنان، به زعم شما، كدام‌یك در عرصه معماری توانست كاری متفاوت از هم‌نسلان خود ارائه بدهد؟
یكی از آنها مهوش عالمی بود. بهترین مطالعات در مورد باغ ایرانی را مهوش انجام داده است؛ او سال‌ها در كتابخانه‌های پاریس و برلین و لندن، لابه‌لای نسخه‌های دست‌نویس سیاحان قرن ۱۶ و ۱۷ می‌گشت تا اطلاعات خود راجع به باغ‌های ایرانی را تكمیل كند که این دست‌نوشته‌ها در آثار او منتشر شده‌اند. علاوه بر آن، او هم در دانشكده هنرهای زیبای دانشگاه تهران تدریس می‌كرد، و هم یكی از بهترین خانه‌های مدرن ایران را ساخته است. این خانه كه در زمین ۲۰۰۰ متری در ولنجك ساخته شده، یكی از بی‌نظیرترین نمونه‌های معماری مدرن است. اشاره كردم كه قبل از انقلاب، هم تدریس می‌كرد و هم دستیار بود، اما یك‌عده دانشجو و استاد به دلایلی زیر پایش را خالی كردند و او مجبور شد كه از ایران برود.
تدریس ایشان هم در حوزه باغ‌های ایرانی بود؟
فكر كنم بیشتر مسئول آتلیه‌های طراحی بود؛ چند جزوه در مورد معماری بین‌الملل هم داشت؛ با بچه‌ها كار و خودش هم تدریس می‌كرد. بالاخره بعد از دوره آقای دكتر داریوش میرفندرسكی، رئیس دانشكده هنرهای زیبای دانشگاه تهران، حوزه تئوری در دانشكده تقویت شده بود و مهوش هم به این مباحث علاقه‌مند بود.
جز خانه ولنجك، اثر معماری دیگری از ایشان در ایران باقی نمانده است؟
چرا؛ یك خانه دیگر هم در پونك دارد. معماری این خانه‌ها در معماری معاصر ما، به‌ویژه معماری مدرن، بسیار اهمیت دارند. خاطرم هست چند سال پیش، آقای بهروز مرباغی برنامه‌ای به‌نام «صدمعمار، صد انتخاب» برگزار كردند كه در آن هر معمار یك اثر معماری را معرفی می‌كرد. در این برنامه، آقای سعید ایزدی كه آن‌زمان رئیس عمران و بهسازی بود، معماری منتخب خود را همین خانه مهوش در ولنجك معرفی كرد.
عمده فعالیت‌های مهوش عالمی در حوزه مطالعات دست‌اول و دقیق او از باغ ایرانی خلاصه می‌شود. حتی بعدها یكی از دانشجوهایی كه نامه اخراج مهوش را از دانشكده هنرهای زیبا امضا كرده بود، پیش او اعتراف و عذرخواهی كرد، و زمینه نشر و ترجمه آثار او، و برگزاری نشست‌هایی با حضور مهوش را ترتیب داد. در مجله «بن» نیز بسیاری از آثار او به فارسی ترجمه شده است.
شما از منظر تاریخی، صرفا یك نسل با نخستین زنانی كه در ایران معماری كردند، فاصله دارید. در آن زمان كه این حوزه را انتخاب كردید، آیا فعالیت زنان در عرصه معماری، برای شما نویدبخش بود؟ آیا حضور این زنان، فضای آكادمیك و عمل را برای ترغیب دیگر زنان به ورود در عرصه معماری آماده كرده بود؟
البته من شش‌ماه مانده بود كه هجده‌سالم شود، به ایتالیا رفتم و در مورد آن زمان چندان نمی‌توانم نظر بدهم؛ اما ما آن‌زمان خودمان را برابر می‌دیدیم، و این فضا نبود كه به‌خاطر زن‌بودن‌مان نتوانیم وارد عرصه معماری و شهرسازی بشویم. البته كه فضای معماری، مردانه بود، و حالا هم هست؛ ولی حالا می‌بینید كه اقتدار زنان معمار در دفاتر دولتی و شركت‌ها واضح است، چون كارها را زنان می‌كنند؛ زنان هستند كه كار می‌كنند و مردان هستند كه مدیریت می‌كنند، و همین‌حالا در دفاتر معماری و شهرسازی گوش‌تاگوش زنان هستند كه نشسته‌اند؛ اما به دلیل جو غیربرابری‌طلبانه، زنان به مقامی كه باید داشته باشند، نمی‌رسند؛ البته بعضی هم می‌رسند.
من حوالی انقلاب به ایران بازگشتم، و به محض ورود، به عنوان شهرساز مشغول كار شدم؛ در دو شركت مهندسی مشاور شریك بودم و كار كردم. البته ای‌كاش معماری كرده بودم، چون كسی حرف‌های ما را در شهرسازی گوش نداد، نه اینكه چون ما زن بودیم، بلکه چون ایده‌های ما را اجرایی نكردند. از سال ۸۱-۸۲ تاكنون نیز عضو تیم طرح جامع تهران بوده‌ام. ببینید، دلیل اینكه من آن‌زمان شهرساز شدم، نه آن جوی كه می‌گویید، بلكه نیاز كشور بود؛ شركتی بود كه شهرساز می‌خواست، و من درس شهرسازی خوانده بودم. در روزهای جنگ، جذب گروه معماران ایران، و مشغول طراحی طرح جامع شوش شدم. آن‌سال‌ها، ۲۷ سال داشتم و سوار اتوبوس پر از سرباز می‌شدم و با بغلی پر از نقشه، می‌رفتم اهواز و برمی‌گشتم.
به هر حال، معتقدم كه زنان معمار باید معماری كنند، و زنان شهرساز باید به داشته‌ها و ثروت‌های شهر توجه كنند و خواسته‌های مردم شهر در محله‌ها را ببینند. این حرفم شاید تبلیغی به نظر بیاید، اما سامان‌دادن به فضا و شیوه استقرار در فضا، از جوامع كشاورزی، بر عهده زنان بوده است.
مهم‌ترین معضل حضور زنان در عرصه معماری و شهرسازی را چه برای نسل اول و چه برای نسل زنان معاصر، چه می‌دانید؟
مهوش عالمی ۳۰-۴۰ سال در حوزه باغ ایرانی، با استمرار و سعی بالا، و حاصل مهم كار كرد. این، كار هر زنی نبود؛ اصلا زنان معمار ما محقق نیستند. زنان در نسل ما كار كردند؛ خیلی هم كار كردند؛ در شهرداری‌ها، در دفاتر معماری و طرح‌های شهری حضور داشتند، اما این‌طور نبود كه پیگیر یك موضوع باشند و برای آن، سال‌ها زمان بگذرانند. از طرفی دیگر، به نظر من، زنان مغرور نبودند و نیستند؛ من هم نبودم. زنان این نسل خودشان را باور نداشتند؛ بیشتر كنار مردان بودند و كنار آنها كار می‌كردند.
شما سابقه آشنایی با خانم نسرین فقیه را نیز دارید.
بله، نسرین پیش از انقلاب، بسیار كار كرد، با موزه هنرهای معاصر همكاری داشت، و در كنفرانس زنان معمار در رامسر هم شركت كرد؛ اما نسرین هم مانند سایر زنان این نسل، چندان فرصتی نداشت كه اوج پختگی كار خود را در ایران عرضه كند.
مشخصا بنای ساخته‌شده‌ای از ایشان در ایران به جای مانده است؟
نسرین پس از اینكه موقتا از پاریس به ایران بازگشت، در شمال، برای دوستانش ویلا ساخت. عمده كارهای او در پاریس اجرا شده‌اند و بیشتر در حوزه مرمت كار كرد.
نظر شما نسبت به اندیشه‌های خانم نسرین فقیه در حوزه معماری و شهرسازی چیست؟ ایشان جزو نخستین معمارانی بودند كه به بافت تاریخی اهمیت دادند و از اهمیت حضور پیاده در بافت گفتند.
بله، همین مسئله مهم‌ترین رویكرد نسرین بود كه اتفاقا به نظر من، رویكردی زنانه است. من این حرف را بارها تكرار كرده‌ام و باز هم می‌گویم كه زنان، معماران و شهرسازان بهتری هستند، به این دلیل كه زنان نسبت به جامعه و انسان، احساس حمایت بیشتری دارند؛ بلدند چگونه فضا به وجود بیاورند، فضایی برای صلح و آرامش، فضایی برای پویایی ارتباط، فضایی برای گفت‌وگو؛ بلدند، چون برایشان مهم‌تر است. حالا شما در مورد معماری معاصر صحبت نمی‌كنید، اما حتی زنان معماری كه بلندمرتبه‌سازی می‌كنند، و همه پروژه‌ها را برای خودشان برمی‌دارند و ما به آنها می‌گوییم كه زرنگ‌اند، حتی آنها نیز در عرصه معماری، به كوچه، بازی بچه‌ها در كوچه، و ارتباط خانه و شهر فكر می‌كنند، چون زن هستند.
در مورد نسرین باید بگویم كه او هم جزو زنانی بود كه پیش از انقلاب، روی باغ ایرانی كار كرد. در آن زمان، موزه هنرهای معاصر از آنها خواسته بود تا باغ‌های مهم ایرانی را روی كالك رولوه (برداشت) كنند. همین تجربه باعث شد تا نسرین فقیه، فریار جواهریان را مامور كند تا در موزه هنرهای معاصر كه آن‌زمان مدیریتش با آقای علیرضا سمیع‌آذر بود، كنفرانسی در ارتباط با باغ ایرانی برگزار شود. آنجا بود كه افراد زیادی گرد هم آمدند و در مورد باغ ایرانی صحبت كردند؛ ایده این كار هم از طرف نسرین فقیه بود. البته این نكته را هم بگویم كه پس از این كنفرانس، كتابی هم در مورد باغ ایرانی منتشر شد و به بعضی از ماها سفارش دادند كه در مورد باغ‌های ایرانی بنویسیم. من در مورد باغ دلگشای شیراز نوشتم؛ مهوش هم نوشته بود، اما كتاب كه درآمد، دیدیم مقاله مهوش منتشر نشده است؛ بالاخره زنان موجودات عجیبی هستند.
جز خانم فقیه و خانم عالمی كه به نقش آنها اشاره كردید، از هم‌نسلان خود، كدام زن معمار یا زن شهرساز را به عنوان فردی متمایز و تاثیرگذار در این حوزه معرفی می‌كنید؟
مینو آزاد كه پنج سال از من بزرگ‌تر بود، در دانشگاه تهران معماری خوانده بود؛ هم معمار بود و هم شهرساز، و سال‌های سال با هادی میرمیران، در اصفهان كار می‌كرد. نفر بعدی، مهوش حمیدی است؛ مهوش در وزارت مسكن و شهرسازی مدیر بود، و هم در اجرا و هم در دانش، دانایی و توانایی بسیار زیادی داشت. او سال‌های طولانی به عنوان زن مقتدر شهرسازی ایران كار كرد؛ تا همین اواخر هم و پیش از اینكه متاسفانه فوت كند، كار می‌كرد. او در تدوین و شكل‌گیری نقشه جامع بسیاری از شهرهای ایران نقش داشت؛ هم مسئول كنترل طرح‌های جامعی بود كه دیگران طراحی می‌كردند، و هم خودش طراحی می‌كرد. علاوه بر آنها، مریم شریعت‌زاده نیز در تدوین طرح جامع شهر تهران كار می‌كرد. مریم زن مقتدری بود، مطالعه بسیاری می‌كرد و در آن جمع كه من و مریم تنها زنان آن بودیم، فیگور تازه‌ای بود.
باید ار خانم گیتی اعتماد هم نام ببرم كه از پیشتازان شهرسازی در ایران بود. اوایل انقلاب، گروهی تشكیل شده بود برای مطالعات شهری كه خانم گیتی اعتماد از بنیان‌گذاران آن گروه بودند. در همان زمان، معماران ما باور نمی‌كردند كه شهرسازی هم می‌تواند علمی برای خودش باشد و شهرسازی را قبول نداشتند؛ اما خانم گیتی اعتماد با توانایی و علم بالا، در حوزه شهرسازی كار می‌كردند و مترقی بودند.
به‌طور كلی، زنان معمار را در ایران جریان‌ساز می‌دانید؟
اگر منظور شما پس از انقلاب است، باید بگویم كه به نظر من، بعد از انقلاب، عملا معماری در ایران افول كرد؛ مدتی جنگ بود كه عملا چیزی ساخته نمی‌شد، و بعد از آن هم، همه افتادند به بسازبفروشی و معماری؛ عملا معماری جایگاه پیدا نكرد و هنوز هم ندارد. حالا چندتایی معمار جوان هستند كه تك‌و‌توك معماری خوبی انجام می‌دهند، اما نمی‌توان گفت كه كار آنها جریان‌ساز است، چه معمار زن باشند و چه معمار مرد. اگر منظور شما از جریان‌ساز، این باشد كه باقی معماران از آنها خط بگیرند، نه.
اما همان‌طور كه اشاره كردید، زنان نسل اول و دوم لااقل در حوزه مسكن، بیش از سایر حوزه‌ها، معماری می‌كردند، و با توجه به این صحبت شما كه اصولا بهتر است معماری خانه به دست زنان معمار باشد، آیا معماران زن ما توانستند لااقل در حوزه معماری مسكن جریان‌ساز باشند یا تاثیر قابل‌ملاحظه‌ای از خود به جای بگذارند؟
نكته اینجاست كه زنان همیشه معماری كرده‌اند، اما در راس شركت‌های مهندس مشاور حضور نداشتند؛ البته زنانی تك‌و‌توك دفتر داشتند، اما این مردها بودند كه همیشه دفاتر را اداره می‌كردند. من به تعداد خیلی اندك، زنی می‌شناسم كه خودش دفتر معماری زده باشد، از ابتدا مدیرعامل باشد، تا آخر نیز سر كار خود بماند، معماری كند و دفترش را اداره كند.
علت این امر را چه می‌دانید؟
زنان نمی‌توانستند امور مالی و اداری را پیش ببرند، وگرنه تمام كارهای فنی دفترهای معماری، لااقل بخش قابل‌توجه آن، به عهده زنان بود و است. یك زن در جامعه ما، متاسفانه آن اعتمادبه‌نفس كافی برای تاسیس یك دفتر معماری را ندارد و بیشتر معماران زن ما به همراهی همسران خود دفتر تاسیس می‌كنند؛ به همین دلیل نیز فرصت در راس قرار گرفتن را ندارند، البته مگر اینكه پول كافی داشته باشند.
شما اشاره می‌كنید به اینكه معماری باید به دست زنان معمار صورت بگیرد. به زعم شما، زنان در معماری و شهرسازی ایران می‌توانستند خالق چه جریانی باشند؟ چه امری در حوزه عمل و اندیشه معماری و شهرسازی می‌تواند با مشاركت ایشان به نتیجه برسد؟
زنان نه به دلیل جنبه‌های مادرانه خود كه می‌دانند چگونه باید در فضای خانه، بخش‌های مختلف را كنار هم بچینند تا روابط خانواده در دل آن فضاها شكل بگیرد، بلكه اساسا می‌دانند چگونه باید فضایی را برای شكل‌گرفتن گفت‌وگو بسازند. یك زن معمار اگر آشپزخانه طراحی كند، حتما آشپزخانه را كنار نشیمن قرار می‌دهد تا هنگام كار، نگاهش به درس‌خواندن و مشق‌نوشتن كودك باشد. به نظر من، ورود منسجم زنان به عرصه معماری خانه، می‌تواند تحول مهمی را رقم بزند. من مطمئنم كه اگر زنان بیشتر طراحی كنند، حتما فضاهای بهتری، هم در خانه و هم در شهر خواهیم داشت. در این صورت، میزان فضاهای مردانه در شهر كمتر می‌شود، خشونت كمتر می‌شود، و از همه مهم‌تر، فضاهای امن شهری عمومی افزایش می‌یابد.
↑ برگرفته از روزنامه اعتماد (شماره ۴۷۷۵، ۶ آبان ۱۳۹۹)