علی سردارافخمی، معمار تئاتر شهر، در گفت‌وگو با روزنامه شرق:
نگذاريم تئاتر شهر ناهنجار شود
پرویز براتی
شهرتش بابت طراحی و اجرای ساختمانی ۴۰ ساله است. این ساختمان قدیمی البته ارزش ویژه‌ای برای اهالی تئاتر دارد. علی سردارافخمی سال‌ها پیش ساختمانی مدور و استوانه‌ای در امتداد یکی از قدیمی‌ترین خیابان‌های شهر تهران و در تقاطع دو خیابان انقلاب و ولیعصر(عج) در ضلع غربی پارک دانشجو بنا کرد که بهترین و زیباترین آثار نمایشی حرفه‌ای تئاتر ایران توسط کارگردانان و هنرپیشه‌های معروف در تالارهای نمایشی آن روی صحنه رفته است. کلنگ احداث مجموعه تئاتر شهر تهران در سال ۱۳۴۶، در محل کافه شهرداری به زمین زده و هفتم بهمن ۱۳۵۱ با یک سالن مدرن آماده بهره‌برداری شد. سردارافخمی که از نام‌آورترین معماران ایرانی دهه ۵۰ است؛ از بنیانگذاران جریان معماری پیشروی ایران به حساب می‌آید. او متولد سال ۱۳۰۸ در تهران است. در سال‌های قبل از انقلاب «شرکت مهندسان مشاور سردارافخمی» را اداره می‌کرد که ساخت مجموعه تئاتر شهر از جمله مشهورترین پروژه‌های این شرکت است. این مجموعه درحال حاضر از تالارهای زیر تشکیل شده است: «تالار اصلی»، «تالار چهارسو»، «تالار قشقایی» و «تالار سایه». تئاتر شهر طی سال‌های گذشته فراز و فرود زیادی به خود دیده؛ گاه شاهد پیشروی مترو در حریم خود بوده و زمانی سارقان، کاشی‌های فیروزه‌ای‌اش را به یغما برده‌اند. نماد تئاتر ایران، با همه فراز‌و‌نشیب‌ها همچنان سرپاست. گفت‌وگویمان با علی سردارافخمی در ابتدا برای آن بود که نگاه او را به تغییر و تحولات سازه‌ای در این بنا و فضای اطراف آن جویا شویم. با این حال این معمار که این روز‌ها در جنوب پاریس اقامت دارد، نقبی به گذشته زد و ما را با ابعاد تازه‌ای از زندگی حرفه‌ای خود، روند ساخت مجموعه تئاتر شهر و احوال این روزهایش آشنا کرد.
سال‌هاست بنایی در مرکز تهران جلب توجه می‌کند که اطلاعات چندانی از حال و احوال طراح آن‌که شما باشید، در دسترس نیست! فقط می‌دانیم سال‌هاست مقیم فرانسه‌اید. ممکن است درباره مهاجرت به این کشور و اقامت در آنجا بگویید؟
من دوبار به فرانسه رفتم. بار اول سال ۱۹۴۴، زمانی که شاگرد مدرسه بودم. سال ۱۹۴۴ جنگ جهانی دوم هنوز ادامه داشت ولی فرانسه آزاد شده بود. من رفتم «لیسه» مدرسه متوسطه. بعد از اتمام متوسطه درس دیگری خواندم. تحصیلاتم در ابتدا در زمینه فیزیک و شیمی بود. می‌خواستم بعدش نفت بخوانم. ولی خوشم نیامد. برگشتم به همان فکر اولیه و خودم را برای مسابقه ورودی دانشکده هنرهای زیبای پاریس آماده کردم. تمام دوره‌هایش را طی کردم و شاگرد اول شدم، مدرکی می‌دادند که بهترین دیپلم بود. اولین کسی که چه قبل و چه بعد از انقلاب این مدرک را گرفت، بنده بودم. بعد دانشکده هنرهای زیبای پاریس را با کنکور ورودی قبول شدم. آن موقع البته این دانشکده اشخاص خارجی را بدون امتحان ورودی می‌پذیرفت؛ با این حال من برعکس برخی معماران ایرانی بعد از موفقیت در امتحان ورودی وارد این دانشکده شدم.
برای بار دوم چه موقع به این کشور رفتید؟
۱۹۶۳ به ایران آمدم. چندسال در ایران بودم. تا کمی قبل از انقلاب در ایران ماندم، ولی دوباره به پاریس برگشتم تا بچه‌هایم را در مدرسه بگذارم.
از همان موقع در فرانسه ساکن هستید؟
بله آمدم فرانسه. تا امروز در ۳۰ کیلومتری جنوب پاریس زندگی می‌کنم.
شهرت عمده شما بابت طراحی و اجرای تئاتر شهر است. البته پروژه‌های دیگری هم داشته‌اید ولی امضا و یادگاری شما ساختمان استوانه‌ای تئاتر شهر تهران است. ایده ساخت این بنا چطور به ذهن‌تان رسید؟
زمین این بنا در گوشه‌ای از باغ کافه شهرداری (پارک دانشجوی فعلي) بود. یادم می‌آید وقتی بچه بودم در زمان رضاشاه باغی آنجا بود. دفتر «فرح پهلوی» از من خواست که در یک گوشه از این باغ ساختمان تئاتر شهر را بسازم. این باغ به‌گونه‌ای بود که از همه طرف دیده می‌شد؛ هم از طرف خیابان ولیعصر (پهلوی) هم از طرف شمال که باغ قرار داشت، هم از طرف جنوب که کوچه‌ای قرار داشت و هم از طرف شرق… . چون از همه طرف دیده می‌شد به‌نظر می‌رسید بهترین طرح برای اجرای چنین ایده‌ای، یک ساختمان دایره‌ای است.
یعنی موقعیت مکانی، این پلان دایره‌ای را به شما تحمیل کرد؟
بله. موقعیت محلی که به من برای احداث این طرح دادند طوری بود که به‌نظر‌م می‌رسید بهترین ایده این است که دایره‌ای باشد تا از هر طرف دیده شود. نمی‌خواستم ساختمانی باشد که فقط یک نما داشته باشد و بعد پشتش هرچه بشود جا داد. به عکس، در ذهنم بود که این سازه، یک نما نداشته باشد و تمام اطرافش نما باشد.
شما ستون‌هایی را در این سازه تعبیه کرده‌اید که شبیه خیمه به نظر می‌رسد؟ آیا از قبل فرم خاصی مدنظرتان بود؟
این ستون‌ها هیچ شباهتی به هیچ چیز ندارد. یادم می‌آید آن زمان مهرداد پهلبد (وزیر فرهنگ وقت) گفت که خوب چیزی به فکرت رسیده. ساختمانی اجرا کرده‌ای که مثل یک تاج است! من گفتم اصلا به تاج فکر نکردم. الان هم که فکر می‌کنم، می‌بینم این تصور از قبل در ذهنم نبود که طرح نهایی شبیه خیمه یا فرم به‌خصوص دیگری باشد. این ساختمان شبیه هیچ چیزی نیست. فرم نهایی سازه، در واقع با الهام از خاطراتی که از کودکی از معماری ایرانی داشتم به ذهنم رسید. در سال‌های جوانی جاهای مختلف مملکت مثل شیراز، اصفهان و حتی جاهای دورافتاده را دیدم و در جزییات ساختمان‌های تاریخی این شهرها دقت کردم. نکته مهم در ساخت این بنا این بود که از همان ابتدا مخالف کاربرد شیشه و تراورتن بودم، به دلیل اینکه این مصالح مناسب آب و هوا و فضای ایران نیست. یادم می‌آید وقتی برای بار دوم از فرانسه به ایران آمدم و می‌خواستم این بنا را اجرا کنم، دیدم بسیاری از ساختمان‌های آن زمان تهران که معمارانی چون حیدرعلی غیایی، هوشنگ سیحون و عبدالعزیز فرمانفرما ساخته بودند از تراورتن و شیشه و آهن بود. این مصالح به نظر من بسیار برای ایران نامناسب هستند. این است که به شخصه در پروژه‌هایم همیشه به دنبال آجر رفتم.
ممکن است درباره آجرکاری تئاتر شهر بیشتر توضیح دهید؟
آجرکاری که نمای ساختمان را برای من درست کرد، همان کسی بود که کاشی‌ها را درست کرد. کارگاهش در راه «شاه عبدالعظیم» بود و کاسه و کوزه می‌ساخت. از او خواستم که آجرهای نقش‌دار و کاشی‌ها را بسازد. او هم آجرها و کاشی‌هایی را که شما الان می‌بینید، برایم ساخت.
درباره پروژه‌های دیگرتان در ایران زیاد صحبت نشده. قدری درباره دیگر ساختمان‌هایتان بگویید…
من روی آجر، تاکید خاصی داشتم. اولین پروژه‌ای که با آجر اجرا کردم مرکز تحقیقات کار واقع در خیابان ولیعصر بود. سالنی آنجا داشت که من با آجر اجرا کرده‌ام و خیلی هم باعث اوقات‌تلخی کارفرمایم شد. هرچند این کار از طرف سازمان برنامه به من محول شده بود ولی صاحب کار، وزارت کار بود که وزیرش نمی‌دانم نامش چه بود. سه برادر بودند که یکی‌شان هم نظامی بود. این آقای وزیر خیلی از آجر بدش می‌آمد. مصالح خوب از نظر او و دیگر صاحبکاران مرمر و تراورتن و از این مزخرفات بود. این اولین پروژه من در تهران بود که با آجر اجرا کردم. پروژه بعدی، خانه خودم بود که در اختیار وزارت امور خارجه است و میهمان‌های خارجی‌شان را آنجا می‌برند. در گلستان چهارم واقع است و دیوارهای بزرگی را دورش ساخته‌اند که کسی داخلش را نبیند! عکس این ساختمان‌ها در دو کتابی که پیش از انقلاب به قلم «رولف بنی» چاپ شده، آمده است.
خانه من از آجر، گچ و سرامیک بود. در ساخت آن از همان مصالحی بهره بردم که در ساختمان تئاتر شهر به کار برده بودم. پروژه دیگرم که در شمال تهران اجرا شد، ساختمانی برای کودکان بی‌سرپرست بود که در آن از آجر، بتن و مقداری کاشی استفاده کرده‌ام. کارهای من همه‌اش در یک رسته است. در دو کتاب «رولف بنی»، عکس خانه من و همچنین عکس خانه کودکان بی‌سرپرست چاپ شده است. من یک ساختمان هم در پارک نیاوران ساخته‌ام که سبک به‌خصوصی مثل شیروانی‌ها دارد.
شما و شماری دیگر از معماران ایران از جمله نادر اردلا‌ن، کامران دیبا و عزیز فرمانفرماییان را بنیانگذاران جریان معماری پیشروی ایران می‌دانند. در برخی منابع شما را شاگرد مهندس سیحون معرفی کرده‌اند؛ با این حال از صحبت‌های قبلی‌تان چنین برداشت کردم که با ایشان اختلاف نظر دارید…
وقتی از پاریس برگشتم با ایشان آشنا شدم. اینکه می‌گویند من از سیحون و هرکس دیگری اقتباس کرده‌ام، حرف درستی نیست. آن زمان من دکترا داشتم. رفتم دانشگاه تهران و به عنوان استاد شروع به کار کردم. از اول هم میانه من و سیحون خیلی‌خوب نبود. پدرزن من دکتر «فرهاد» رییس دانشگاه تهران بود. به محض اینکه دکتر فرهاد از کار افتاد، مهندس سیحون شروع کرد به بدگویی، البته این بدگویی‌ها یک دلیل مهم داشت. یک قانون وضع کرد که حتی باعث شد خود من از دانشگاه بروم. قانون این بود: اشخاصی که دفتر خصوصی دارند نباید کار دولتی داشته باشند. من فورا رفتم سراغ دفتر و کار خودم؛ چون کار خودم را از هرچیز مهم‌تر می‌دانستم. خیلی‌ها، هم کار خصوصی داشتند و هم در مناصب دولتی ماندند و به صورتی، از زیر قانون در رفتند ولی برای من اینها خیلی مهم نبود، به‌خصوص اینکه سیحون هم آنجا بود. من از دانشگاه تهران رفتم. دریافت نسل ما از معماری ایرانی واقع‌بینانه‌تر از دریافت سیحون و هم‌دوره‌ای‌هایش بود که با معماری ارتباطی حسی برقرار کرده بودند. من تعجب کردم که در اینترنت شاگرد سیحون معرفی شده‌ام! همان‌طور که گفتم، من سیحون را وقتی به پاریس برگشتم شناختم و هیچ وقت شاگرد ایشان نبودم و کارهای ما به هم شباهت ندارد.
ساخت‌وسازهای اطراف تئاتر شهر طی چندسال گذشته با حواشی زیادی روبه‌رو شده. چند سال پیش شاهد پیشروی مترو در حریم این ساختمان بودیم. نگاه‌تان به تغییر و تحولات اخیر در اطراف تئاتر شهر چیست؟ آیا اینها را طبیعی می‌دانید؟
من از این تحولات خبر ندارم. اگر این تئاتر شهر از نظر ما عزیز است نباید اطرافش چیزهایی بسازند که ناهنجار شود. آنجا را ندیده‌ام، البته در اینترنت گاهی اوقات عکس‌های خوبی از ساختمان دیده‌ام اما چون این ساختمان مدور است عکس‌گرفتن مشکل است. این اواخر عکس‌هایی را برایم فرستاده‌اند که عکس‌های افتتاح این ساختمان است.
در مورد تئاتر شهر چند نکته مطرح است. یکی عبور مترو از مجاورت آن است. البته مترو ۳۰ متر پایین‌تر از این ساختمان قرار دارد اما به نظرتان لرزش‌هایش تاثیری در ساختمان ندارد؟ عبور مترو از زیر این ساختمان آسیبی به آن نمی‌رساند؟
فکر نمی‌کنم، نه! تاثیر ندارد. البته اظهارنظر نهایی در این مورد در تخصص من نیست؛ چون این مساله را باید به کمک دستگاه‌هایی خاص اندازه بگیریم تا ببینیم عبور مترو چه لرزش‌هایی می‌آورد. با این حال همان‌طور که اشاره کردم، خیال نمی‌کنم تاثیری داشته باشد. الان در پاریس همه جایش مترو عبور می‌کند و اشکالی هم ندارد، ولی در این مورد به‌خصوص نمی‌دانم مترو از کجا عبور می‌کند چطور رد می‌شود، و چه صداهایی می‌دهد.
چندی پیش یکی از کارگردانان تئاتر با موافقت مدیر مجموعه تئاتر شهر سازه جدیدی روی آن اضافه کرد که حجم کامل این سازه حدود سه تن بار را به بنای تئاتر شهر تحمیل می‌کرد. البته آسیبی به آن نرسیده؛ ولی به جهت انتقاد‌ها این سازه را برچیدند…
یعنی یک طبقه اضافه کرده بودند!؟
یک سازه اضافه کردند و بعد برداشتند. الان هم بام مجموعه محلی شده برای نگهداری نخاله‌ها و وسایلی که وزن‌شان حتی از سازه موقت هم بیشتر است…
چون از ایران دور هستم نمی‌دانم نخاله‌ها و وسایلی که به آنها اشاره می‌کنید چیست. اینها را ندیده‌ام. منظورتان از نخاله‌ها چیست؟ نمی دانم و ندیده‌ام، عکسش را بفرستید تا ببینم چیست ولی اصولا نباید به این مجموعه چیزی اضافه کنند.
نقشه‌های ساختمان تئاتر شهر الان کجاست؟
نقشه‌ها در دفتر من در تهران ماند. یک نسخه از نقشه‌های این ساختمان هم به همراه قراردادمان در تهران هست ولی اینکه چطور پیدا شود نمی‌دانم. خیال نمی‌کنم که سازمان برنامه آنها را داشته باشد.
سنگفرش‌های اطراف مجموعه تقریبا خراب شده‌اند، در حالی که می‌دانیم شما با نظم مشخصی این سنگفرش‌ها را دور و اطراف تئاتر شهر ساخته بودید…
من خبر ندارم. من بعد از انقلاب دیگر هیچ‌وقت به ایران نیامدم.
از شما تقاضا نشد که این ساختمان را ترمیم و بازسازی کنید؟
خیر.
شما در کنار عباس قریب، مسعود قاضی‌زاهدی، منصور وکیلی، داریوش فیروزلی و بهروز احمدی گروه طراحی ساختمان فعلی مجلس شورای اسلامی را پیش از انقلاب تشکیل دادید. چه شد که اجرای این پروژه را به پایان نبردید؟
بعد از انقلاب از من خواستند که برای اجرای این ساختمان به تهران بیایم؛ چون طرحش را من داده بودم. خواستند که بیایم ولی من با آن شرایط قبول نکردم؛ چون خودم در فرانسه زندگی و کار داشتم و می‌ترسیدم بروم ایران و نتوانم هر موقع که خواستم برگردم. اوایل دهه 70 شمسی وزیر جوانی به نام «آخوندی» پیش من در پاریس آمد. خیلی جوان بود. یک نفر هم همراهی‌اش می‌کرد. آمده بود تا این وزیر جوان را راهنمایی کند. او از من خواست که به ایران بیایم. به من گفت: به شما قول می‌دهم هر وقت خواستید ترتیبی بدهم که به فرانسه برگردید. به هر صورت نرفتم. بعد یک‌دفعه دیگر هم که مجلس جدید را ساخته بودند، سراغم آمدند. نمای مجلس از شیشه بود؛ با این حال می‌ترسیدند شیشه‌اش کنند. یک نفر دیگر از طرف آقای «ناطق نوری» پیشم آمد که پرورش اسب هم می‌کند. آمد و گفت که شما فکر می‌کنید شیشه می‌شود یا نمی‌شود؟ بردمش موزه «لوور» و آن هرمی را که «ای‌ام‌پی» معمار آمریکایی – چینی ساخته، نشانش دادم. این هرم چند سال بعد از آن طرحی که من داده بودم، ساخته شد. به او گفتم این شیشه است و برقش به چشم کسی نمی‌خورد. اول خواستند نما را کاشی بکنند ولی بعد تراورتن کردند؛ در حالی که من دشمن تراورتن هستم.
چرا همان قبل از انقلاب طرح‌تان اجرا نشد؟
بعد از اتمام طراحی می‌خواستیم جذب پیمانکار را به مناقصه بگذاریم که انقلاب شد؛ ضمن اینکه من چند‌ماه قبل از انقلاب، از ایران رفته بودم.
چرا از ایران رفتید؟
برای اینکه بچه‌ها را به مدرسه ببرم و خانواده‌ای پیدا کنم تا از آنها نگهداری کنند.
چرا طرح شما نهایتا با وقفه طولانی در اوایل دهه ۸۰ شمسی به اجرا درآمد؟
آن موقع آن طرح را اجرا نکردند. بعد رفتند چندین طرح کشیدند و خواستند از مهندسین مشاور دیگر چندین طرح بدهند، مورد‌پسند واقع نشد. آخرین نفر، کسی بود که در دفتر من کار می‌کرد؛ مهندسی به نام عبدالرضا زکایی. ولی باز گفتند طرح سردارافخمی از همه بهتر است و آن را اجرا می‌کنیم. آقای زکایی گفت حالا که من برنده شده‌ام و در دفتر آقای سردارافخمی هم بوده‌ام، اجرای این طرح را به من بسپارید. نهایتا مدیریت و اجرای پروژه زیر‌نظر آقای زکایی صورت گرفت.
در سال‌های بعد از انقلاب چه پروژه‌هایی اجرا کردید؟
بیشتر پروژه‌های خصوصی برای خودم و دوستانم اجرا کردم.
پروژه‌های دولتی انجام ندادید؟
نه!
استاد خاصی دارید که از او یاد کنید؟
استاد فرانسوی دارم؛ به این دلیل که در ایران تحصیل نکردم، در فرانسه تحصیل کرده‌ام. من خیلیauto-relax بودم. به کارهای دیگران علاقه داشتم؛ ولی هیچ‌وقت از کارهای دیگران اقتباس نمی‌کردم. طرح یک مسجد را در دست داشتم که قرار بود در تهران اجرا شود و البته مکانش بارها تغییر کرد. با مشکل بودجه مواجه شدیم. «شریف امامی» گفت: «پول ندارم. به شاه بگویید یک فانتوم کمتر بخرند و بدهند به این کار!»
دلیل اینکه به ایران برنگشتید چه بود؟
مشکل خاص من این بود که برایم مشکل تراشیدند. یک روز آمده بودند به دفتر من. گفته بودند فلانی کجاست؟ گفتند نیست. همکارانم گفته بودند که شما با او چه‌کار دارید. او که آدم بدی نبود؟ این حرف‌ها باعث شد من هم نیازی نبینم که در ایران بمانم و کار کنم. آشنایی زیادی با محیط فرانسه داشتم؛ بنابراین در این کشور ماندم.
↑ برگرفته از روزنامه شرق، شماره ۱۶۷۱، چهارشنبه ۲۵ بهمن ۱۳۹۱