گفت‌وگو با کورش رفیعی، معمار ساختمان جدید پلاسکو:
شکی نیست که معماری برای مردم است، اما معماری‌کردن به معنی این نیست که صرفا سلیقه عمومی را رعایت کنیم.

سعید برآبادی

پروژه «پلاسکوی نو» بعد از چهار زمستان از آن حادثه تلخ، آماده بهره‌برداری‌ است. بنای امروز پلاسکو چه نسبتی با معماری پیشین آن دارد که در آتش سوخت؟ آیا می‌توان این اثر را یک اثر یادمانی دانست؟ طراحی پلاسکوی نو تا چه حد می‌تواند برای کسبه‌ خسارت‌دیده، کاربردی، و برای مردم ترسیده از بناهای ناامن پایتخت، قابل اعتماد باشد؟ اینها بخشی از پرسش‌هایی ا‌ست که کورش رفیعی، معمار و طراح پلاسکوی نو، به آن‌ها پاسخ می‌دهد. با او درباره روند طراحی پلاسکوی نو، چگونگی برگزاری مسابقه معماری و روند ساخت این پروژه مهم، به گفت‌وگو نشسته‌ایم.

روند طراحی پلاسکوی نو از چه زمانی آغاز شده بود و شما کی به این مسیر پیوستید؟
بعد از حادثه پلاسکو، در دو مرحله، برای ساخت پلاسکوی نو، مسابقه معماری برگزار شد. مسابقه اول، جمع‌آوری ایده بود که من در آن شرکت نکردم، اما ایده‌ای داشتم و حتی یک ماکت مفهومی هم برای آن تهیه کرده بودم. بعد، در دور دوم مسابقه که در واقع، فراخوان مسابقه اصلی بود، ما همان ایده و کانسپت اولیه را توسعه دادیم و برای مسابقه اصلی ارائه کردیم. می‌دانید که در فراخوان مسابقات معماری، برنامه‌ای که قرار است ساختمان بر اساس آن معماری شود، اعلام می‌شود. برنامه فراخوان مسابقه پلاسکوی نو، طراحی ۱۵ طبقه روی زمین بود که یک طبقه آن باید به موزه شهدای آتش‌نشان اختصاص می‌یافت. این برنامه بر مبنای رای کمیسیون ماده پنج در مورد بازسازی پلاسکو بود.

ایده و کانسپت شما برای پلاسکوی نو چه بود که توانست نظر داوران را به خود جلب کند؟
برای طرح موضوع کانسپت، باید چند نکته را در نظر داشت؛ اول اینکه در برنامه ارائه‌شده توسط فراخوان، مشخص بود که طرح باید تمام برنامه‌های ساختمان پیشین پلاسکو را در خود داشته باشد، و این به آن معنی بود که ما باید در این ۱۵ طبقه ـ که قرار بود یک طبقه آن هم موزه باشد ـ تمام آن حدودا ۳۰۰ فروشگاه از بین‌رفته را به همان ترتیب و نظام قبلی، طراحی کنیم، و با این برنامه، طبیعتا صد درصد زمین اشغال می‌شد و عملا با یک جعبه مکعب‌ مستطیل پر مواجه بودیم. به عبارت دیگر، در حجم پلاسکوی نو، هیچ فضای خالی‌ای برای ایده‌پردازی باقی نمانده بود. این بود که ما کانسپت کار خود را روی همان یک طبقه موزه متمرکز و آن ‌را به مثابه فضای خالی تصور کردیم. منظور از «خالی»، این بود که انگار چیزی در این میان غایب است. طرح پیشنهادی ما، خردکردن و تکه‌تکه کردن این تک‌طبقه‌ موزه، و تبدیل آن به یک فضای خالی پلکانی بود. قسمت پایین این فرم خالی پلکانی به خیابان جمهوری وصل می‌شد و همین‌طور بالا می‌رفت تا در طبقه پنجم، به یک باغ‌بام ختم شود. این باغ در واقع، پشت‌بام آن بخش از پلاسکو بود که در حادثه آسیبی ندیده بود و ما در اینجا، از آن با عنوان پاساژ پلاسکو یاد می‌کنیم. از طرفی، این ارتباط از درون پروژه نیز با اتصال ورودی پلاسکوی نو به پاساژ پنج‌طبقه، و در نهایت، بافت شهری ضلع شمالی مجموعه برقرار می‌شد. در واقع، به این شیوه، شهر، هم از بیرون و هم از درون، به قلب پلاسکو متصل می‌شد و تا قسمت شمالی مجموعه امتداد پیدا می‌کرد و در آخر، از آن طرف، در بافت شهری قسمت شمالی پلاسکو سر برمی‌آورد. بنابراین، با این موزه پلکانی و آن ارتباط درونی، در واقع، ما از یک‌سو، ارتباط شهر و پلاسکوی نو را بازتعریف می‌کردیم، و از سوی دیگر، ارتباط بخش تازه‌ساز پلاسکو (یعنی همان برج ۱۵ طبقه) با پاساژ پلاسکو که در آتش نسوخته بود، به وجود می‌آمد.

این همان ارتباطی‌ است که پیش از حادثه هم میان برج ۱۵ طبقه پلاسکو و پاساژ پنج‌طبقه آن وجود داشت؟
از درون، این ارتباط وجود داشت، اما ارتباط بیرونی، ایده جدیدی بود که به مجموعه اضافه می‌شد و هویت تازه‌ای به پلاسکو می‌بخشید. با این‌ حال، بعد از حادثه، این ارتباط درونی هم می‌رفت که قطع شود، چرا که مال‌باختگان پلاسکو دو دسته شده بودند؛ عده‌ای که می‌خواستند پلاسکو به‌طور کامل نوسازی شود، و گروه دوم که مالکان پاساژ بودند و چون ساختمان آنها سالم مانده بود، انتظار داشتند که این قسمت زودتر بازگشایی شود. بنابراین، این اختلاف، یک نقطه بحرانی در روند شکل‌گیری پروژه محسوب می‌شد و نیاز به یک ترفند معمارانه داشت.

چرا؟
چون این بخش از فرایند کار، به‌نوعی، درگیر یک فضای احساسی شده بود و باید در روند ساخت پروژه، نوعی همراهی و همدلی میان این دو دسته به وجود می‌آمد، یعنی هم پلاسکوی نو ساخته می‌شد و هم پاساژ پلاسکو متصل به برج می‌ماند. بنابراین با وجود آنکه کارفرما تنها متعهد شده بود برج را بسازد و ارتباط دو قسمت در دستور کار نبود و حتی تصمیم بر قطع این ارتباط بود، از نظر ما، این اتصال برای مجموعه پلاسکو حیاتی بود، و در طراحی، این نقطه را به شکلی طراحی کردیم تا قابلیت اتصال مجدد برقرار باشد که در نهایت، این اتفاق افتاد و جریان برقرار شد.

طرح شما در رقابت با چند طرح، در مسابقه به پیروزی رسید؟
در مرحله اول مسابقه، حدود ۹۰ طرح به دبیرخانه رسیده بود. در متن فراخوان مسابقه گفته بودند یکی از سه طرح برتر اجازه ساخت خواهد گرفت که طرح ما در این مسابقه دوم شد و در بین آن سه طرح قرار گرفت. با این وجود، وقتی که قرار شد یک طرح برای اجرا انتخاب شود، نه‌ فقط سه طرح اول مسابقه، بلکه ده طرح اول برای داوری مجدد، وارد مراحل بعدی شدند که از این تعداد، در یک مرحله، هفت طرح، در مرحله دوم، پنج طرح، و بعد از آن، سه طرح و دو طرح انتخاب، و در نهایت، طرح ما به عنوان طرح پلاسکوی نو، از سوی کارفرما، برای اجرا پذیرفته شد.

مسابقات معماری می‌توانند اثری را به عنوان اثر برگزیده انتخاب کنند، اما به رتبه دوم مسابقه اجازه ساخت بدهند؟
به شرطی که در فراخوان مسابقه آمده باشد؛ در این فراخوان، این نکته قید شده بود که با یکی از سه طرح اول، برای اجرا، قرارداد بسته می‌شود.

مسابقه مهمی هم برای معماری معاصر تهران بود، چون بسیاری از معماران شناخته‌شده حال حاضر کشور در آن شرکت کرده بودند. نظر شما راجع به طرح‌های دیگر چیست؟
معماران زیادی شرکت کرده بودند و طرح‌های جالبی هم ارائه شده بود. در این رابطه، لازم می‌دانم با توجه به کامنت‌هایی که در برخی از صفحات مجازی می‌بینم، توضیحاتی بدهم؛ اول اینکه برنامه مورد نظر مسابقه، همان‌طور که گفتم، این بود که شما باید ۱۵ طبقه را در کل زمین موجود طوری طراحی می‌کردید که تمام مغازه‌‌های از دست‌رفته در جای خود، و متناسب با مساحت و موقعیت قبلی خود قرار گیرند. اگر قرار بود برنامه را به هم بزنیم، می‌شد انواع ایده‌های بلندپروازانه و هیجان‌انگیز را ارائه داد. یک‌سری از طرح‌هایی که در مسابقه بودند، قسمتی از ساختمان را حذف کرده و به فضای شهری اختصاص داده بودند، یا در زمین همسایه کنسول کرده یا پارکینگ اضافه کرده بودند. البته می‌توان تصور کرد که این معماران دنبال گرفتن پروژه نبودند، و بیشتر این‌ گونه طرح‌ها، چیزی شبیه بیانیه یا اعتراض به موضوع محسوب می‌شود که در جای خود باارزش است و چه خوب که چنین طرح‌هایی در مسابقات ارائه شود. اما توضیح من نه به معماران آن طرح‌ها، که در پاسخ به تعدادی از کامنت‌هایی است که در این خصوص، در فضای مجازی مطرح می‌شود که مثلا چرا این طرح‌ها اجرا نشده‌اند. ما در بستر همان محدودیت‌های تعریف‌شده، ایده‌ای مطرح کردیم، و در نهایت، پس از چند مرحله داوری، همان ایده هم برای اجرا انتخاب شد.

بنیاد مستضعفان انقلاب اسلامی به عنوان کارفرما، چه نقشی در این پروژه ایفا کرد؟ آیا در پلاسکوی نو که امروز ساخته شده، کارفرما دخالتی در فرم و اجرا داشته است یا فقط به اجرای اثر برگزیده مسابقه اکتفا کرد؟
در واقع، کارفرما برای اینکه خود را از حاشیه‌های احتمالی که در همان زمان هم ایجاد شده بود، کنار بکشد، مسابقه معماری برگزار کرد و داوری مسابقه را به هیئت داورانی خارج از حوزه خود، و از طیف‌های مختلف واگذار کرد؛ چون همان‌طور که اطلاع دارید طراحی این بنا در حال انجام بود و تا فاز یک هم پیش رفته بود، ولی با اعتراضاتی روبه‌رو شد که در وهله اول، از تعدادی از معماران، برای یک مسابقه محدود دعوت به عمل آورد، و در آخر هم به این نتیجه رسیدند که طراحی پلاسکو به مسابقه عمومی گذاشته شود؛ گرچه این اعتراضات همچنان ادامه دارد؛ هر کاری هم بکنید، بالاخره یک عده‌ هستند که اعتراض کنند.

طبیعتا هر مسابقه‌ برنده و بازنده‌ای دارد، اما بخشی از این نارضایتی‌ها و اعتراض‌ها، نه از سوی بازندگان و یا حتی جامعه معماران، بلکه از سوی شهروندان عادی مطرح شده است. به نظر می‌رسد که افکار عمومی مهم‌ترین چالش بنیاد مستضعفان، به عنوان کارفرمای پلاسکوی نو بوده است. بالاخره افکار عمومی از این حادثه به‌شدت متاثر شد؛ سؤالات بی‌جوابی که در طول این سه سال، با خود همراه داشت، هیچ پاسخی دریافت نکردند، و خب، در این مدت، پلاسکوی نو جلوی چشم‌شان، شروع به قدکشیدن کرد؛ طبیعی است که به بنا نگاه کنند و از خودشان بپرسند آیا این ساختمان جواب آن همه سوال را در خود دارد؟ کارفرمایی که مشغله‌های اقتصادی مهم‌تری دارد، بی‌خطرترین تصمیم را برای جایگزینی یک ساختمان ۱۵ طبقه در مرکز شهر گرفته است. بنابراین تصورم این است که اگر اعتراضی از سوی افکار عمومی به معماری پلاسکوی نو وجود داشته باشد، نباید به صرف دموکراتیک‌ بودن روند انتخاب آن، بی‌جواب گذاشته شود؛ بالاخره به همان اندازه که می‌توان این روند را دموکراتیک تصور کرد، می‌توان آن را انداختن مسئولیت به دوش هیئت داوران مسابقه هم دانست.
می‌دانید که معمولا نمای ساختمان‌های در حال ساخت را می‌پوشانند، و تا زمان افتتاح، از دیده‌ها پنهان می‌مانند. با این همه، همان‌طور که گفتید، ساختمان پلاسکوی نو از زمان پی تا بنا، در معرض دید عموم بود، و روزی نبود که من به‌شخصه، پیام‌های مربوط و نامربوط نداشته باشم. ساختمان نیمه‌کاره حالت متروکه دارد و حس خوبی به مخاطب منتقل نمی‌کند؛ پس از بهره‌برداری است که با حضور مردم، زنده می‌شود و انرژی می‌گیرد. البته به نظرم، اعتراض و انتقاد یک مسئله طبیعی است و چقدر خوب است که فضای انتقاد همیشه باز باشد. هر بنای دیگری هم به‌جای این ساخته می‌شد، انتقادات مربوط به خود را داشت. پلاسکوی نو یک جنبه اجتماعی مهم دارد و مردم درباره آن صحبت می‌کنند، نظر می‌دهند و حتی ممکن است در فضای مجازی پرخاش کنند؛ خصوصا درباره نمای پلاسکوی نو که در قلب پایتخت و در معرض نگاه عموم مردم است، با نظرات متعددی مواجه هستیم. در صفحه خودم در فضای مجازی هم نظرات مثبت و منفی زیادی می‌دیدم که برخی از آن نظرات منفی را دنبال کردم تا منشا این اعتراضات را دریابم. یکی از مسائل موجود، سطح سلیقه عمومی است. هنوز نماهای رومی و پرزرق و برق و تزئینات، مورد پسند عموم مردم است و جاهایی مثل دبی، قبله آمال آنهاست. شکی نیست که معماری برای مردم است، اما معماری‌کردن به معنی این نیست که صرفا سلیقه عمومی را رعایت کنیم. در این صورت، نیازی به مسابقه هم نبود و این راحت‌ترین کار برای یک معمار است. در واقع، رصدکردن سلیقه عمومی و سوارشدن بر موج آن، بیشتر از اینکه یک کار معمارانه باشد، یک عمل تجاری محسوب می‌شود. رسالت معمار در این خصوص می‌تواند ایجاد شکاف در شرایط موجود باشد، به‌طوری که مردم را به فکر وادارد و به لایه‌های عمیق‌تری از ذهنیت انتزاعی رهنمون سازد.

این تصور به نظرتان، چقدر محقق شده است؟
نمای پلاسکو نسبتا انتزاعی بوده و از هرگونه تزئینات و ارجاعات شکلی، به دور است؛ بنابراین واکنش عمومی را برمی‌انگیزد. ذهن ما عادت به چیزهای آشنا دارد و از دیدن یک نمای صاف و ساده که عاری از پیش‌ذهنیت‌های ما باشد، به چالش می‌افتد. من همین جوی که ساختمان پلاسکوی نو در جامعه ایجاد کرده است، و نظرات متعدد و حتی پرخاشگری‌ها را به فال نیک می‌گیرم و آن را نتیجه شوک ایجادشده قلمداد می‌کنم.

آیا کسانی که به دیدن پلاسکوی نو می‌آیند، قرار است ردپایی از پلاسکوی قدیمی را در این گشت‌وگذار ببینند؟
پلاسکوی قدیم با تمام ملحقاتش، به‌خصوص، آن آب‌نماهای نوستالژیک، حضور قدرتمندی در آنجا دارد. قسمتی که ما طراحی کردیم، در مقابل آن قرار می‌گیرد و با آن کنتراست برقرار می‌کند. در اینجا، ما با دو پلاسکو یا به عبارتی، یک پلاسکو دوگانه روبه‌رو هستیم. به این ترتیب، قسمتی از پلاسکو که سالم مانده بود، اشاره به گذشته، و قسمت جدید اشاره به آینده پلاسکو دارد.

اولین اخباری را که در مورد حادثه آتش‌سوزی پلاسکو منتشر شد، یادتان هست؟ بگذارید سوالم را این‌طور بپرسم؛ اولین برخورد شما با حادثه فروریختن ساختمان پلاسکو چه بود؟
یادم هست که یک احساس ناامنی همگانی ایجاد شد؛ انگار چیزی درون ما فروریخته باشد و آن چیز فقط یک ساختمان در خیابان جمهوری نبود. برای همین است که یک دسته از کامنت‌ها مربوط به ایمنی بنا و نمای بسته آن است. در این خصوص، لازم است توضیح بدهم که علاوه بر اینکه کانسپت ما بر اساس همین خلا و غیاب شکل گرفت، به لحاظ فنی هم به کدهای مربوطه توجه ویژه‌ای شده است؛ مسیرهای خروج از طبقات در چند حالت پیش‌بینی شده‌اند؛ طبقات زون‌بندی شده و در هر زون، یک پله فرار و یک آسانسور آتش‌نشان دیده شده است که اینها در فضای امن قرار دارند. علاوه بر آن، یک مسیر خروج از فضاهای امن به نمای ساختمان طراحی شده، و نما در این قسمت‌ها، قابل بازشدن و در دسترس مستقیم آتش‌نشان‌ها از خیابان است.

ایده اولیه نوسازی این ساختمان چطور؟ بعد از فروکش‌کردن شوکی که حادثه داشت، به فکر افتادید که طرحی برای ساخت پلاسکوی نو مطرح کنید؟
من از فکرکردن به این موضوع هم پرهیز داشتم؛ زیاد اهل ورود به مسائل حاشیه‌دار نیستم؛ در آخرین زمان‌های باقی‌مانده بود که تصمیم به شرکت در مسابقه گرفتیم. بعد هم که طرح ما انتخاب شد، به‌نوعی در عمل انجام‌شده قرار گرفتیم. با شروع کار، با مسائل بیشتری مواجه شدیم که انرژی زیادی از ما گرفت؛ اوامر کارفرما زیاد بودند و در طول پروژه هم مرتب اضافه می‌شدند؛ کسبه هم بودند و افکار عمومی.

خاطرم هست که در همین روزنامه شرق، پرونده‌ای درباره بایدها و نبایدهای نوسازی پلاسکو منتشر کردیم. البته آن‌زمان همه داغ بودند و ایده‌هایی که مطرح شد، عموما آرمانی به نظر می‌رسیدند، اما یک چیز را هنوز به یاد دارم و آن این بود که قرار بود پلاسکوی نو یک یادمان باشد. پس لطفا بفرمایید که آیا پلاسکوی نو یک یادمان است؟
قبل از هر چیز، بهتر است تعریف درستی از واژه «یادمان» داشته باشیم. پیش‌تر، یادمان برای توصیف بنای یادبود به کار می‌رفت، اما در تعریف مدرن آن که «بوله» در قرن هفدهم ارائه کرده، هر بنای عمومی یک یادمان است؛ کتابخانه، یادمان علم است، و شاپینگ مال، یادمانی برای خرید است، و موزه، یادمان فرهنگ است. به این ترتیب، پلاسکو به‌خودی خود، یک یادمان است. اما ما حجم آن را در نهایت سادگی و خلوص طراحی کردیم تا هیچ حرف اضافه‌ای به‌جز آن فضای تهی نداشته باشد. یادمان‌ها عموما از ترکیب حجمی‌ـ‌هندسی ساده و بدون تزئینات برخوردار هستند. البته مردم دنبال نشانه‌های ظاهری در بنا می‌گردند، اما ما در اینجا، اشاره مستقیم به حادثه تلخ پلاسکو نکرده‌ایم؛ نه تعداد شهدا، نه تاریخ واقعه و نه محل آتش‌سوزی مورد نظر نبوده است. به نظر من، این‌گونه اشارات مستقیم خاطره را می‌کُشد. در عوض، ما واقعه را در زمان حال بازسازی کردیم؛ شما در هنگام عبور از گالری، با کف‌های معلقی مواجه می‌شوید که حس تعادل را از شما می‌گیرد و خاطره‌ای در زمان حال برای شما می‌سازد که این امر، دائمی و همواره زنده است. البته منظورم گالری‌ای است که در طرح بود و اجرا نشد.

چقدر از کانسپتی که شما برای پلاسکوی نو طراحی کرده بودید، به اجرا رسیده است؟
کانسپت اصلی که همان فضای خالی موزه بود، طی اجرای پروژه، به‌طور کلی حذف شد؛ حتی ویدهای مورد نظر اجرا شده بودند، و تا مرحله سفت‌کاری بنا، طبق طرح پیش رفته بود، اما در مراحل نهایی، سقف زده شد و از کانسپت، تنها نقشی بر نما باقی ماند.

چرا؟ مگر کانسپت شما چه بود؟
همان‌طور که توضیح دادم، از آنجایی که حجم ساختمان کاملا پر بود، ما روی موزه آتش‌نشان‌ها حساب کرده بودیم که یک فضای خالی برای ما مهیا می‌کرد، در حالی‌ که چنین فضایی از اول هم وجود نداشت. این فضای خالی، جعبه را می‌شکافت و زمین را به آسمان می‌دوخت. آن حالت تعلیق هم که اشاره کردم، در این فضا اتفاق می‌افتاد. لازم می‌دانم به نکته جالبی که در این پروژه اتفاق افتاده است، اشاره کنم؛ این شکافی که در نما ایجاد شده است، قرار بود گالری باشد، اما الان اثری از آن گالری است، یعنی به چیزی اشاره دارد که خود آن چیز قرار بود به چیز دیگری اشاره کند؛ یعنی در اینجا، معنی در دو مرحله به تعویق افتاده است.

چه کسی اجازه ساخت آن را نداد؟ مگر اثر به تایید هیئت داوران و کارفرما نرسیده بود؟
در واقع، کسی مقصر نبود؛ همه می‌خواستند این ایده پیاده شود. انگار یک اشتباه لپی رخ داده بود؛ کمیسیون ماده پنج شهرداری تهران مصوب کرده بود که پلاسکوی نو باید یک ساختمان ۱۵ طبقه باشد، به همراه یک طبقه گالری، و این اشتباه بود، چون خود پلاسکو پیش از ویرانی، ۱۵ طبقه داشت که تمام آن در اختیار کسبه بود، و اگر قرار بود طبقه‌ای ویژه موزه یا گالری در آن ساخته شود، باید رای کمیسیون، ۱۶ طبقه می‌شد و نه ۱۵ طبقه. در واقع، از ابتدا هیچ مساحتی برای گالری‌ یا موزه در نظر گرفته نشده بود، و این در حالی بود که ما کل کانسپت طراحی خود را در این پروژه، روی همین بخش متمرکز کرده بودیم، و حالا که پلاسکوی نو ساخته شده، نبود آن موزه، یعنی ساخت یک ساختمان بدون اجرای کانسپت‌اش.

این را می‌شود در تاریخ ثبت کرد! چطور ممکن است اعضای شورای شهر و شهرداری تهران که باید آشنا به تمام جزئیات امور شهر، و خصوصا چنین پروژه‌هایی باشند، ندانند که ۱۵ به‌علاوه یک طبقه ویژه موزه پلاسکو، می‌شود ۱۶ طبقه؟
البته در تاریخ، از این موارد زیاد است. حتی پالادیو، معمار بزرگ تاریخ، وقتی درباره کارهایش حرف می‌زند، به طرح‌هایش اشاره می‌کند، و نه آنهایی که ساخته شده‌اند. نمی‌دانم موضوع چی بوده و چرا این اتفاق افتاده است. ما یک سال اول، تقریبا هفته‌ای، یک جلسه برای این موضوع برگزار می‌کردیم؛ از طرف ما به عنوان طراح پروژه، اصرار بر این بود که موزه باقی بماند، و از طرفی، کسبه مغازه خود را می‌خواستند و حق هم داشتند. روند کار با وجود چنین تنش‌هایی، طولانی‌تر می‌شد؛ در نهایت، ما کوتاه آمدیم و موزه حذف شد.

چطور حاضر شدید از کانسپت اصلی خود در ساختمانی که داشت ساخته می‌شد، صرف‌ نظر کنید؟
تصمیم‌گیری در چنین شرایطی دشوار است. قاعدتا می‌بایست انصراف می‌دادیم؛ از طرفی، کار به اسم ما بود و نگران پروژه بودیم، ولی امکان حذف مغازه‌ها به نفع موزه وجود نداشت و منطقی هم نبود که مغازه مردم را تبدیل به موزه کنیم.

امکان ارجاع موضوع به کمیسیون ماده پنج نبود؟
ارجاع به این کمیسیون و درخواست رای به ۱۶ طبقه، تنها راه قانونی ممکن بود، اما دو مشکل داشت؛ اول اینکه این کمیسیون خیلی دیربه‌دیر تشکیل می‌شود و معطل‌ماندن پروژه برای آن، با توجه به اینکه حتی یک روز هم برای ساخت چنین پروژه‌ای قابل ملاحظه است، موضوعی نبود که قابل طرح باشد؛ از طرفی، مطمئن هم نبودیم در صورت درخواست، کمیسیون ماده پنج به این راحتی، با افزایش تعداد طبقات موافقت کند. در نهایت، از ساخت موزه صرف‌نظر کردیم؛ ویدها را سقف زدند و آن فضاها در طبقات، تیغه‌بندی و به مغازه تبدیل شد، و تنها اثر آن روی سطح پوسته بنا قابل شناسایی است. بنابراین کانسپت اثر اجرا نشد و ما فقط به یک پوسته رضایت دادیم. اگرچه من معتقدم نما محصول معماری است و ایده است که یک بنا را می‌سازد، اما در این پروژه خاص، نما از اهمیت ویژه‌ای برخوردار شده است، و آنچه مردم می‌بینند و با اثر ارتباط بلاواسطه برقرار می‌کنند، از طریق همین نمای ساختمان است، کمااینکه واکنش‌های مردم به نمای پلاسکو بسیار بالا بوده است.

به‌جای موزه، فضای دیگری در پروژه جانمایی نشد؟
بعد از اینکه وید پلکانی حذف شد، چند فضا را برای این منظور در طبقات خالی کردیم و از آنجایی که لازم بود، اسامی آتش‌نشان‌ها نوشته شود، از رضا عابدینی خواهش کردم در این زمینه به ما کمک کند. ایشان برای طبقه همکف و اول، طرح‌هایی ارائه کردند که به اجرا رسید. بعدها دیدم نمازخانه هم با سلیقه کارفرما، با تصاویری از شهدا مزین شده و هر طبقه را به نام یکی از شهدا نام‌گذاری کرده‌اند.

آیا در نما هم تغییراتی دادند؟
اصلا تصور کارفرما بر این بود که فقط نمای کار ما در مسابقه برنده شده است؛ بنابراین دخالتی نمی‌کردند و حتی اصرار داشتند که نما مطابق طرح مسابقه اجرا شود که حرف و حدیثی نباشد. البته مسائل اقتصادی هم بی‌تاثیر نبودند، وگرنه پوسته داخلی قرار بود کرتن‌ وال باشد، و بین پوسته‌ها، مسیر تردد دیده شده بود، اما آنچه که الان به عنوان محصول نهایی می‌بینید، تغییراتی نسبت به طرح مسابقه دارد، و ما خودمان آن را اعمال کرده‌ایم.

مثل تغییراتی که در یکپارچگی نما دیده می‌شود؟
تغییرات در نما حاصل همفکری‌‌ای بود که در روند اجرای پروژه، با دیگر همکاران معمارم داشتم. در این زمینه، جلساتی را با معماران دیگر داشتم و نظر آنها را می‌پرسیدم. پلاسکوی نو قرار بود یک بنای یادمانی باشد؛ بنابراین باید تا حد امکان، ساده و خالص باشد تا حرف خود را صریح بزند و در یادها بماند. از آنجایی که فضای وید حذف شده بود، نما نقش اول را در این راستا بازی می‌کرد؛ این بود که نما را به صورت پوسته‌ای از بنا جدا کردیم که با شهر کار کند؛ پس تا جای ممکن، ساده شد، به‌طوری که تنها جای شکاف موزه، حجم را بریده است. یکی از همکاران اصرار داشت که آن را هم حذف کنیم تا حجم یکپارچه شود، اما آن را به‌عمد حفظ کردیم تا یک اشاره دور به ماجرا، همواره در یادها بماند. جنس نما از بتن مسلح با الیاف شیشه‌ای است که امکان نازک‌شدن و سبکی پوسته را می‌دهد. روی صفحات نما، نقش آجری فخر و مدین حک شده است که از مقیاس بزرگ‌تری نسبت به ابعاد واقعی آجر برخوردار است. این تغییر مقیاس و نازکی پوسته که از طریق حفره‌های ایجادشده، دیده می‌شود، حکایت از جدابودن نما از بنا دارد. پوسته نما نیز در مقاطعی باز می‌شود تا امکان دسترسی آتش‌نشان‌ها به طبقات را فراهم کند.

از تجربه کار با کارفرمای دولتی راضی بودید؟ دستگاه‌های نظارتی چطور؟
به نظرم، موضوع دولتی‌بودن کارفرما در مقایسه با مسائل دیگری که این پروژه داشت، در سایه قرار می‌گیرد. فشار زیادی روی تمام عوامل درگیر وجود داشت. تاریخ افتتاح، برنامه‌های زمان‌بندی که هر روز کنترل می‌شد، افکار عمومی، جامعه معماری، و نهادهای نظارتی مثل شهرداری و آتش‌نشانی و غیره، همگی پروژه را در یک وضعیت بحران دائمی نگاه می‌داشت.

به لحاظ کمی، در پلاسکوی نو چه اتفاقاتی افتاده است. سرقفلی‌داران قرار است برای شب عید، چه مغازه‌هایی را تحویل بگیرند؟
الان مغازه‌ها تحویل شده و کسبه در حال دکور و آماده‌سازی آنها هستند. در واقع، کار ما در آنجا تمام شده و مدتی است که خبری ندارم. به لحاظ برنامه، ساختمان جدید منطبق بر پلاسکوی قدیم است، اما از آنجایی که استانداردهای جدید مشاعات بیشتری را می‌طلبید، چیزی که تحویل گرفته‌اند، مغازه‌هایی با ابعاد کوچک‌تر، ولی تقریبا در محل قبلی است. در ساختمان جدید، مشاعات اضافه شامل آسانسورها و راه‌پله‌های بیشتر، و فضاهای امن و مسیرهای خروج است. ساختمان جدید به لحاظ استانداردها و استحکام، کاملا به‌روز است؛ به‌خصوص، در قسمت سازه، کنترل‌های مضاعفی علاوه بر کنترل‌های معمول صورت گرفته است.

دو موضوعی که در فضای مجازی، درباره آن صحبت می‌شود، نداشتن پارکینگ و ساخت پنج طبقه تجاری اضافی در زیرزمین است. سوالی که این وسط مطرح می‌شود، این است که کارفرمایی که می‌توانسته پنج طبقه زیر زمین بسازد، نمی‌توانسته برای ۱۵ طبقه تجاری، آن هم در یکی از شلوغ‌ترین خیابان‌های پایتخت، پارکنیگ تامین کند؟
البته این موضوع خارج از حیطه ما بوده و جواز اولیه هم بر این اساس صادر شده است، ولی تا آنجا که اطلاع دارم، پنج طبقه به پایین پلاسکو (زیرزمین) اضافه شده که کارفرما بتواند با فروش آن، اعتبار ساخت پلاسکو را تامین کند. در توافقاتی که با شهرداری شده، گویا قرار است تعداد پارکینگ مورد نیاز پلاسکوی نو در پارکینگ پروانه که روبه‌روی همین ملک است، تامین شود. علاوه بر اینها، به‌شخصه معتقدم که پلاسکوی نو هم مثل پلاسکوی قدیم، نباید پارکینگ اختصاصی داشته باشد. اگر به سایت پروژه که در مرکز شهر قرار گرفته، و وضعیت دسترسی‌ها و میزان ترافیک آن نقطه از شهر دقت کنید، منطقی است که در آن منطقه، از وسایط نقلیه عمومی استفاده شود؛ حتی در طرح‌های پیشنهادی آن منطقه از شهر، مسیرهای پیاده دیده شده است؛ در حال حاضر هم محل عبور اتوبوس‌های تندرو است که ورودی پارکینگ آن را قطع خواهد کرد. جالب است که در ایران، پارکینگ بیش از حد مجاز تشویق می‌شود، در حالی که در کشورهای جهان اول، دقیقا عکس این قضیه است؛ در کانادا، به پارکینگ اضافی مجوز نمی‌دهند، چون این امر، استفاده بیشتر از خودروی شخصی را تشویق می‌کند.

آغاز فعالیت عمرانی پروژه از چه زمانی بود؟ به نظرم، خیلی به‌سرعت ساخته شد؟ در واقع، ۳۶ماهه، که برای یک پروژه پرحاشیه دولتی، زمان خوبی ا‌ست.
اگر اشتباه نکنم، زمستان ۹۷ بود که نتایج مسابقه مشخص شد، و ما کار طراحی را اسفند ۹۷ شروع کردیم. بله، موافقم؛ این پروژه بسیار سریع‌تر از سرعت ساخت چنین ساختمان‌هایی در تهران انجام شد. کارفرما حساسیت زیادی در این زمینه داشت که کار هرچه سریع‌تر انجام شود؛ برنامه زمان‌بندی هفتگی کنترل و کارهای عمرانی پروژه در سه شیفت شبانه‌روزی انجام می‌شد، و ما باید نقشه‌های مورد نیاز را می‌رساندیم. در این میان، گروه‌هایی بیش از حد معمول، برای کنترل کار تعیین شده بودند، و همین امر، اختلالاتی را نیز در روند پروژه ایجاد می‌کرد. بخش عمده‌ای از وقت ما هم به همین منوال، صرف اصلاح اشتباهات می‌شد یا با تغییر نقشه مواجه می‌شدیم. در کل، پروژه سختی بود.

داستان پلاسکو، طولانی و پرحاشیه شد. اگر بخواهید چند جمله پایانی درباره‌اش بگویید، اکنون فرصت مناسبی‌ است:
ورود به چنین پروژه‌هایی، همواره محل سوال است و معمار را در یک دوراهی قرار می‌دهد؛ اینکه تا چه حد می‌توان تاثیرگذار بود، و مرز بین یک اثر معماری و یک ساختمان معمولی کجاست، و تا کجا باید در پروژه باقی ماند و کجا رهایش کرد؛ این‌ها سوالاتی است که مرتب تکرار می‌شوند. شک و تردید از آغاز تا پایان پروژه، با تو همراه است؛ من هنوز هم مطمئن نیستم که آیا ورود ما به این پروژه، درست بوده، و با وجود ناکام‌ماندن ایده اصلی، ادامه آن به صلاح بوده است یا خیر. در هر صورت، الان کار تمام شده و این حرف‌ها شاید بیهوده به نظر برسد. آنچه مهم است اینکه پلاسکو ساخته شد؛ کسبه به محل کارشان بازخواهند گشت و این بنا بار دیگر، زندگی تازه‌ای را آغاز خواهد کرد. زمان که بگذرد، بهتر می‌توان قضاوت کرد.

↑ برگرفته از روزنامه شرق (شماره ۴۲۲۳، ۲۸ بهمن ۱۴۰۰)