گفت‌وگو با دیوید روی، موسس دفتر تجربی «روی کلاین»:
معماری ایده‌هایی درباره دنیاست.

لوكا دجورجی، ترجمه پویان روحی

دیوید روی، معمار، نظریه‌پرداز و یکی از تاسیس‌کنندگان دفتر تجربی «روی کلاین» در نیویورک است که آثار آن به‌طور گسترده، به نمایش درآمده و منتشر شده است. روی کلاین به‌ عنوان یکی از مهم‌ترین دفاتر حرفه‌ای که به شکلی اندیشگون، درگیر کار حرفه‌ای‌ هستند، شناخته می‌شود. کارها و پژوهش‌های دیوید روی به کندوکاو در مسائل طراحی که در محل برخورد معماری، طبیعت و تکنولوژی واقع شده‌اند، می‌پردازد. او استاد برنامه کارشناسی ارشد موسسه پرت، و در عین‌حال، مدیر شبکه پژوهش‌های در حال پیدایش است. دیوید روی مدرک کارشناسی خود را از کالج سنت‌جان، و کارشناسی‌ارشد خود را از دانشگاه کلمبیا دریافت کرده است.

معماری چیست؟
[خنده] من تلاش می‌کردم از شما دوری کنم، به این دلیل که پاسخ‌دادن به هر نوع پرسش «… چیست؟»، به‌نوعی غیرممکن است، مثل انسان چیست؟ زمین چیست؟ یا خوبی چیست؟ این نوع پرسش‌ها، ماهیتا فراپرسش‌هایی هستند که فاقد تخصص موجود در حرفه‌ها و علایق مشخص هستند. معماری خیلی به ساختمان‌ها مربوط نمی‌شود، هرچند ساختمان‌ها بخش نسبتا بزرگی از آن هستند. من فکر می‌کنم معماری بیش از هر چیز، پاسخ‌‌هایی شخصی به جهان است، تصمیم‌هایی که بعدها منجر می‌شوند به اینکه یک ساختمان یا چیزهای دیگری که معماران می‌سازند، ساخته شوند. این‌ها توسط ایده‌ها به پیش برده می‌شوند، ایده‌هایی که در پاسخ به این پرسش شکل می‌گیرند که چه چیز در دنیا ممکن است؟ یا ما دوست داریم چه چیزهایی در دنیا ممکن باشند؟ بنابراین فکر می‌کنم این تمایز که به شکل سنتی تعریف شده، تمایز خوبی است؛ اینکه معماری، ساخت صرف یا ساختمان صرف نیست، درباره چیزی بیش از این‌هاست. ایده‌هایی در آن وجود دارند؛ بیشتر این ایده‌ها که موجب تمایز آن از ساختمان می‌شوند، ایده‌هایی درباره دنیا هستند، دنیا به مفهوم عمیق آن. بنابراین پاسخ من، پاسخ کاملی نیست، اما فکر می‌کنم تا اندازه‌ای، به آنچه من فکر می‌کنم معماری است، نزدیک است: ایده‌هایی درباره دنیا.

معماری چه‌ کاری می‌تواند بکند؟
چیزی که من در این چند وقت اخیر، به آن علاقه داشته‌ام، مسئله مفهوم امر واقعی است. چیزی که بیشتر از هر چیز دیگری، از آن نفرت دارم، این عبارت است: «این واقعی نیست». به‌ همین‌ دلیل است که علاقه زیادی به برخی موضوعات خاص در فلسفه دارم. در سنت فلسفه، ما کم‌و‌بیش پذیرفته‌ایم که نمی‌توانیم خود چیزها را واقعا بشناسیم، و نمی‌توانیم بدانیم چیزها واقعا چه هستند. من یک هفته است با کسی آشنا شده‌‌ام و اگر تصور کنم او را می‌شناسم، واقعا باید آدم خودخواهی باشم. پس چقدر طول می‌کشد یک نفر را بشناسیم؟ ده سال؟ بیست سال؟ صد سال؟ با وجود این‌ها، آن شخص می‌تواند کاری بکند که شما شگفت‌زده شوید، و آن‌وقت متوجه می‌شوید که واقعا او را نمی‌شناسید. این مسئله تقریبا درباره همه‌چیز صادق است، این‌طور نیست؟

من تا امروز، سه بار به اینسبروک سفر کرده‌‌ام، و از طرفی، چهل سال است در نیویورک زندگی می‌کنم؛ اما به‌طور مساوی، در هر دو شهر شگفت‌زده می‌شوم و هر بار، چیز جدیدی می‌بینم. این مسئله به تردید در قابل‌ درک‌ بودن امر واقعی برای ما منجر می‌شود. این مسئله در فلسفه کم‌و‌بیش پذیرفته شده است، اینکه با وجودی‌ که ما چیزها را تجربه می‌کنیم و با ظاهر آنها ارتباط برقرار می‌کنیم، اما واقعا به گوهر آنها دسترسی نداریم؛ گوهر (چیزها) آنجاست، اما ما به آن دسترسی نداریم. بنابراین جمله «این واقعی نیست»، بیشتر یک داوری زیبایی‌شناسانه است، و نه یک امر محسوس. چون ما نمی‌دانیم آیا آن چیز ممکن است یا نه؟ و اساسا چه چیز واقعی است؟ من تصور می‌کنم هیچ حرفه دیگری در دنیا نمی‌تواند مثل معماری، برداشت ما را از امر واقعی تحت‌ تاثیر قرار دهد. یک ساختمان جدید می‌تواند برداشت شما را از چیزهای ممکن در دنیا، به‌شدت تغییر دهد، و این تغییر، تعریف امر واقعی را برای شما دگرگون می‌کند. من تصور می‌کنم معماری خوب ماموریت مهمی دارد: تحت‌ تاثیر قرار دادن امر واقعی. البته کارهای زیاد دیگری هم انجام می‌دهد.

موقعیت کار خود را نسبت به دیسیپلین معماری چطور ارزیابی می‌کنید؟
دائما در حال تغییر است؛ علایق تغییر می‌کنند و من بهتر می‌شوم (البته امیدوارم این‌طور باشد)، و با گذشت زمان، تجربه بیشتری به دست می‌آورم. فکر نمی‌کنم که موضع من، موضع ثابتی باشد. بنابراین چیزی که به آن علاقه دارم، شعار «هرگز مگو هرگز» است؛ اما فکر می‌کنم بتوانم درباره مسیری که دنبال می‌کنم، حرف بزنم. زمانی که وارد معماری شدم، یک چیز من را به‌شدت تحت‌ تاثیر قرار داد، و آن، این بود که [متوجه شدم] جایگاه معماری در دنیا، جایگاه بسیار عمیقی است، چرا که حرفه‌ای است که با تجربه‌های بیرونی سروکار دارد. یک معمار مثل یک رمان‌نویس یا حتی یک موسیقی‌دان نیست که در جهانی درونی زندگی می‌کنند؛ معماری درباره در جهان‌ بودن است. بنابراین زمانی که معماری را شروع کردم، به شکلی متناقض، نسبت به طبیعت کنجکاو شدم. راستش را بخواهید، من خیلی اهل طبیعت نیستم؛ اسکی نمی‌کنم؛ دوست ندارم به جنگل بروم؛ در واقع، طبیعت برای من ترسناک است. من در آن زمان فکر می‌کردم در چگونگی برداشت ما از طبیعت به‌ عنوان یک تجربه زیبایی‌شناسانه، نقطه مقابلی برای هدف معماری وجود دارد که البته در بیشتر دوران تاریخ معماری، این هدف، ایجاد گفت‌وگو با طبیعت بوده است. در زمان ما، کامپیوتر اختراع شد، و در کار برخی زیست‌شناسان می‌بینیم که آنها از موجودات رایانشی حرف می‌زنند. حرف‌های یک فیزیک‌دان را می‌شنویم که می‌گوید چطور یک سیاه‌چاله در واقع، یک کامپیوتر کوانتومی عظیم است. این خیلی جالب است که چطور درباره مکانیسم‌‌های این طبیعت تصویری که ما آن را از خلال نقاشی‌های منظره می‌شناسیم، پرسش‌‌هایی ایجاد شده است. ما فهمیده‌ایم که طبیعت سبز نیست، درخت نیست و جانورانی که در جنگل مشغول جست‌وخیزند، نیست، بلکه باکتری‌های عجیب هم طبیعت هستند، مریخ هم طبیعت است، و مهم‌تر از اینها، ما هم طبیعت هستیم.

فکر می‌کنم واژه طبیعت به واژه‌‌ای عمیقا مسئله‌دار تبدیل شده است. بخشی از این مسئله‌دار شدن، به‌ دلیل رادیکال‌شدن تکنولوژی‌‌های ما اتفاق افتاده، اتفاقی که مرزهای میان طبیعت و معماری را زیر سوال برده است. بنابراین فکر می‌کنم این، کم‌وبیش موضعی بود که من بر اساس آن، کار خود را شروع کردم و به درکی از کاری که انجام می‌دادم، رسیدم. چیزی که کارم را به پیش می‌راند، نوعی قلمرو است: نقطه برخورد معماری، طبیعت و تکنولوژی. امروز، خیلی از چیزها در حال از دست‌ دادن ثبات خود هستند، و فکر می‌کنم مسئله‌ای که به جست‌وجوی من در این محل برخورد، شفافیت داده، تمرکز بر وضعیت‌های زیبایی‌شناسانه موجود در میان این دسته‌بندی‌ها بوده است. البته زیبایی‌شناسی با «ز» بزرگ که به معنای یک چیز زیبا نیست، بلکه وضعیتی است از یک ادراک کلی از جهان بیرونی. امروز، این علاقه در حال تغییر است و دارد از زیبایی‌شناسی دور می‌شود؛ با وجود این، تصور می‌کنم کار من در میانه این سه قطب، در نوسان خواهد بود.

آیا روش طراحی مورد علاقه‌ای دارید؟ در حال‌ حاضر، از چه روشی استفاده می‌کنید؟
برای من سخت است درباره روش پرحرفی نکنم [خنده]. چیزی در این واژه وجود دارد که من آن را دوست ندارم. چند سال پیش، یادداشتی نوشتم و در آن تلاش کردم تفاوت میان تکنیک و روش را توضیح دهم. بهترین حالتی که می‌توانم این تفاوت را شرح دهم، این است که تکنیک راهی است برای انجام یک کار. من به دیوار رنگ سفید می‌زنم و این کار را زیاد انجام می‌دهم. من برای این کار، یک تکنیک مورد علاقه دارم، و آن این است که قلم‌مو را از بالا به پایین، یا از چپ به راست، یا به شکل بی‌نظم حرکت بدهم. بنابراین در هر کاری که ما انجام می‌دهیم، تکنیک به شکلی گریزناپذیر بروز خواهد کرد. تکنیک فقط راهی است برای انجام کار. روش، تفاوت دارد و دوست دارم برای آن، از مثال روش سوزوکی برای آموختن ویلن استفاده کنم. سوزوکی ایده‌‌ای داشت که هدفش آموختن ویلن به شکل خوب و کارآمد نبود، و به همین دلیل، روش او برای اینکه نتوانسته نوازنده ماهری تربیت کند، خوش‌نام نیست. ایرادی هم ندارد؛ هدف او این نبود، بلکه بیشتر ابداع روشی برای آموختن موسیقی به کودکان بود. در واقع، روشی برای معرفی زیبایی به زندگی کودکان ژاپنی پس از جنگ جهانی دوم بود. بنابراین یک فایده اجتماعی در پشت آن وجود داشت. بنابراین برای من، روش، تکنیک صرف نیست. با وجودی‌ که این دو واژه را می‌توان به‌جای هم استفاده کرد، اما تصور نمی‌کنم معنای یکسانی داشته باشند. روش نوعی سیستم پیچیده از تکنیک‌‌هاست که توسط یک اصل هدایت می‌شوند، اصلی که می‌گوید چرا این راه انجام کار، از دیگر راه‌ها بهتر است.

من بیشتر به‌ نوعی اصول پیشه‌وری باور دارم. دوست دارم به خودم آزادی عمل بدهم که به هر پروژه، به شکلی متفاوت نزدیک شوم و آن را به شکلی متفاوت [از دیگر پروژه‌ها] انجام بدهم. وقتی حرف تکنیک پیش می‌آید، من واقعا آدم بی‌قراری هستم و به‌ندرت می‌توانم یک کار را دو بار انجام دهم؛ اگر بخواهم کاری را مثل یک ماشین تکرار کنم، حوصله‌ام سر می‌رود. بنابراین فکر می‌کنم این به‌نوعی یک پیشه‌وری محسوب می‌شود. واژه بهتری نمی‌شناسم؛ مدتی است در تلاشم واژه بهتری از پیشه‌وری پیدا کنم، به این دلیل که به کار دستی یا ساخت هنرمندانه چیزها با دست علاقه‌‌ای ندارم، اصلا. اما چیزی که در پیشه‌وری و معنایی که این واژه بر آن دلالت می‌کند، برایم جالب است، این است که ساختن هر چیز یک مسئله منحصربه‌فرد است. برای من، مسئله، مسئله یک تولید آرمانی که قابل‌اعتماد، قابل پیش‌بینی و مسئول باشد، نیست. البته منظورم این نیست كه نمی‌خواهم مسئولیت کارم را بپذیرم [خنده]. اما زمانی که برخی کارم را مورد انتقاد قرار می‌دهند، به نبود ویژگی‌‌های تالیفی در آن اشاره می‌کنند. [منظورشان این است کارهای من به اندازه‌‌ای متفاوت‌اند که مشخص نیست از زیر دست یک نفر بیرون آمده‌اند.] خب، این تنها روشی است که من بلدم به کمک آن کارم را انجام دهم. دست خودم نیست؛ واقعا در این زمینه، آدم بی‌قراری هستم؛ نمی‌دانم چرا، اما من این‌طور هستم.

فکر می‌کنم امروز در مدارس [معماری]، اشتیاق زیادی برای رسیدن به یک روش مشخص وجود دارد، چون بسیاری از چیزها توسط تکنولوژی دیجیتال، ثبات خود را از دست داده‌‌اند و به‌ نظر می‌رسد این اتفاق روزبه‌روز سرعت بیشتری به خود می‌گیرد. مسئله فقط به کامپیوترها مربوط نمی‌شود، بلکه مصالح جدید، سیستم‌‌های ساختمانی جدید و خیلی چیزهای دیگر را هم در برمی‌گیرد. تمام اینها به بی‌ثباتی بیشتر دامن می‌زنند، و به همین دلیل، این خواست وجود دارد كه بدانند روش درست کدام است. من همیشه این مسئله را بین دانشجویان خودم می‌بینم؛ آنها انتظار دارند من به آنها بگویم روش درست طراحی کدام است، چیزی که بتواند موفقیت را تضمین کند. متاسفم، اما چنین چیزی وجود ندارد. چیزی که درباره کاربرد روش در فرهنگ معماری جالب است، این است كه سویه‌ای سیاسی با آن همراه است. فکر نمی‌کنم بتوان از این مسئله چشم‌پوشی کرد. هر زمان که روی یک روش خاص طراحی اصرار شود، باید دید هدف از استفاده آن چیست؟ و آن روش چه ایده‌هایی با خود به همراه دارد؟ چیزی شبیه به مثال سوزوکی. من مثال موسیقی جاز را هم دوست دارم؛ چیزی که درباره تاریخ موسیقی جاز در آمریکا دوست دارم، این است که این تاریخ، تاریخ استفاده‌‌های نابه‌جاست، بی‌قاعدگی در تکنیک‌ها که باعث ایجاد تکنیک‌های دیگر می‌شود، و شکل‌های بیانی که از درون حوزه‌های مختلف ایجاد می‌شوند.

من به دیسیپلین معماری اعتقاد دارم؛ چنین دیسیپلینی وجود دارد، اما با این ایده که معماری یک مرکز قطعی دارد، مخالفم، یا این تصور که ما می‌توانیم به تعریف معماری، جهت مشخصی بدهیم. فکر می‌کنم یک مرکز قطعی وجود ندارد. دلیل اینکه چنین باوری دارم، این است که دیسیپلین معماری با تجربه‌هایی که در حاشیه‌‌اش انجام می‌شوند، تعریف می‌شود. بنابراین شاید یک مرکز متحرک داشته باشد، مرکزی که دائما در حال مهاجرت است.

↑ برگرفته از روزنامه شرق (شماره ۲۴۱۸، ۱۸ مهر ۱۳۹۴)